Рак это случайность?

[Колхозник]

Свежая статья о том что рак это случайность.
https://ca.news.yahoo.com/biological-ba ... 36837.html

Это подтверждает ту теорию, согласно которой многие процессы в природе (если не большинство) происходят хаотичным образом. Например хаотичные мутации. Его величество Случай играет огромную роль о чем кое-кто говорили еще в позапрошлом веке. Это как-то связано с квантовой механикой, где тоже все не определено? Что Вы думаете об этом?

Если рак совершенно случаен, то почему?

.......and as we age the risk increases, even if no one in our family has had the disease.

http://www.cancer.gov/cancertopics/disp ... ltural.pdf

[DropAndDrag]

это закономерная случайность или случайная закономерность!

[Колхозник]

Короче, как обычно, проблема с определениями.
Они имеют в виду случаи рака 1-ой (и выше) степени официально задокументированные ИЛИ потенциально-раковые изменения клеток?

random mutations происходят ежеминутно и даже ежесекундно в каждом из нас as we speak.
A вот как организм справляется с ними - уже не random.
У меня, например, вчера был тяжелый день и стресс.
Шанс того что какая-то мутация где-то проскочит через дырку в заборе - выше (после вчерашнего иммунный забор все еще на ремонте).

[Колхозник]

а есть мужики, кто отрезал яйца и/или член, во избежание рака простаты?

Обрезка веток дерева не помогает пораженной сердцевине.
Так и тут.

[Maw Hogben]

Есть разница, лечение и дорогостояще и мучительно.

Не всегда. Ну и потом, можно отказаться от лечения и умереть. В этом случае имеется выбор.

Ну такого рода выбор есть всегда и без рака. Но начали мы с предотвращения.... Увы.

[thinker]

Если рак совершенно случаен, то почему?

.......and as we age the risk increases, even if no one in our family has had the disease.

Здесь то как раз все просто. Риск возрастает со временем т.к случайности случаются каждый день. Аналогично, риск попасть в аварию хотя бы раз в жизни очень высок, хотя риск попасть в аварию в этом месяце низкий. Но наверняка есть и другое объяснение что типа мутаци клеток со временем производят "плохие" клетки чаще и чаще пока мы стареем.

[bulochka]

Короче, как обычно, проблема с определениями.
Они имеют в виду случаи рака 1-ой (и выше) степени официально задокументированные ИЛИ потенциально-раковые изменения клеток?

random mutations происходят ежеминутно и даже ежесекундно в каждом из нас as we speak.
A вот как организм справляется с ними - уже не random.
У меня, например, вчера был тяжелый день и стресс.
Шанс того что какая-то мутация где-то проскочит через дырку в заборе - выше (после вчерашнего иммунный забор все еще на ремонте).

Они имеют в виду диагностированные случаи рака.

Давно известно, что злокачественные опухоли образуются только после накопления нескольких изменений (мутаций) (multiple hit hypothesis). Вероятность накопления соматических мутаций (то есть мутаций в отдельной клетке) тем выше, чем больше раз ДНК копируется перед делением клеток, поэтому она повышается с возрастом (клетки успевают пройти больше делений). Плюс качество работы иммунной системы, на которое влияет и стресс, и возраст, и другие факторы, играет роль в предотвращении развития опухолей.

Ежесекундно мутации не происходят, ну или как минимум не в каждой ткани, поскольку большинство клеток так часто не делятся.

[Колхозник]

Если рак совершенно случаен, то почему?

.......and as we age the risk increases, even if no one in our family has had the disease.

Здесь то как раз все просто. Риск возрастает со временем т.к случайности случаются каждый день. Аналогично, риск попасть в аварию хотя бы раз в жизни очень высок, хотя риск попасть в аварию в этом месяце низкий. Но наверняка есть и другое объяснение что типа мутаци клеток со временем производят "плохие" клетки чаще и чаще пока мы стареем.

Не думаю.
Риск сегодня НЕ зависит от риска вчера с точки зрения probability.
Это, так сказать, independent events.
Чистая случайность НЕ может быть накопительной.
Случайность, именно что, случается случайно.

В этом и есть пойнт - в общем случае старики должны заболевать раком так же часто как и младенцы ЕСЛИ рак случаен.
Что не есть правда, как известно.

Другими словами, таки рак не на 100% случаен в общем случае.
Не фига.

[bulochka]

Если рак совершенно случаен, то почему?

.......and as we age the risk increases, even if no one in our family has had the disease.

Здесь то как раз все просто. Риск возрастает со временем т.к случайности случаются каждый день. Аналогично, риск попасть в аварию хотя бы раз в жизни очень высок, хотя риск попасть в аварию в этом месяце низкий. Но наверняка есть и другое объяснение что типа мутаци клеток со временем производят "плохие" клетки чаще и чаще пока мы стареем.

Не думаю.
Риск сегодня НЕ зависит от риска вчера с точки зрения probability.
Это, так сказать, independent events.
Чистая случайность НЕ может быть накопительной.
Случайность, именно что, случается случайно.

В этом и есть пойнт - в общем случае старики должны заболевать раком так же часто как и младенцы ЕСЛИ рак случаен.

Поскольку для развития опухоли одной мутации мало, нужно накопление нескольких мутаций, то эффект именно накопительный.

[Колхозник]

Ежесекундно мутации не происходят, ну или как минимум не в каждой ткани, поскольку большинство клеток так часто не делятся.

How about:

Between 50 and 70 billion cells die each day due to apoptosis in the average human adult
at a rate of about 2 million per second a healthy adult ?

С таким уровнем изменений каждую секунду и каждый день, шансы на деформацию чего-либо в каком-нибудь уголке вселенной весьма велики, на мой колхозный взгляд.

Короче, мы не знаем как часто мутации проиходят.
Кто измерит - тому и Нобелевка.
Но мы знаем что иммунинет здорового организма обычно справляется с этим хаосом без проблем (до поры до времени).

[Колхозник]

Если рак совершенно случаен, то почему?

.......and as we age the risk increases, even if no one in our family has had the disease.

Здесь то как раз все просто. Риск возрастает со временем т.к случайности случаются каждый день. Аналогично, риск попасть в аварию хотя бы раз в жизни очень высок, хотя риск попасть в аварию в этом месяце низкий. Но наверняка есть и другое объяснение что типа мутаци клеток со временем производят "плохие" клетки чаще и чаще пока мы стареем.

Не думаю.
Риск сегодня НЕ зависит от риска вчера с точки зрения probability.
Это, так сказать, independent events.
Чистая случайность НЕ может быть накопительной.
Случайность, именно что, случается случайно.

В этом и есть пойнт - в общем случае старики должны заболевать раком так же часто как и младенцы ЕСЛИ рак случаен.

Поскольку для развития опухоли одной мутации мало, нужно накопление нескольких мутаций, то эффект именно накопительный.

И как же быть с этим?

Plain old bad luck plays a major role in determining who gets cancer and who does not

[bulochka]

Ежесекундно мутации не происходят, ну или как минимум не в каждой ткани, поскольку большинство клеток так часто не делятся.

How about:

Between 50 and 70 billion cells die each day due to apoptosis in the average human adult
at a rate of about 2 million per second a healthy adult ?

С таким уровнем изменений каждую секунду и каждый день, шансы на деформацию чего-либо в каком-нибудь уголке вселенной весьма велики, на мой колхозный взгляд.

Короче, мы не знаем как часто мутации проиходят.
Кто измерит - тому и Нобелевка.
Но мы знаем что иммунинет здорового организма обычно справляется с этим хаосом без проблем (до поры до времени).

Да почему не знаем-то? Сейчас как раз много информации о соматических мутациях накопилось.

Вот, кстати, хорошие объяснения про частоту мутаций, делений, и разбор этой статьи.

[bulochka]

Поскольку для развития опухоли одной мутации мало, нужно накопление нескольких мутаций, то эффект именно накопительный.

И как же быть с этим?

Plain old bad luck plays a major role in determining who gets cancer and who does not

И что здесь не так? Вероятность заболеть увеличивается с возрастом, при этом lifetime cancer risk в существенной степени зависит от случайных факторов. Например, вероятность заболеть раком груди на протяжении жизни у средней жительницы США - 12%. При этом вероятность того, что в ближайшие 10 лет обнаружится рак у груди, у 30-летней женщины - 0.44%, у 70-летней - 3.8%.

[thinker]

Не думаю. Риск сегодня НЕ зависит от риска вчера с точки зрения probability.
Это, так сказать, independent events.

Риск сегодня такой же как и риск вчера. Но риск заболеть за 50 лет (то есть в любой день на протяжении этого срока) намного больше риска заболеть сегодня или вчера. Пусть вам это объяснит какой-нить математик. Мне лень.

Другими словами, таки рак не на 100% случаен в общем случае.
Не фига.

Не на 100% случайный, а на 65%. Об этом и сказано в статье если вы её читали.

Overall, they attributed 65 percent of cancer incidence to random mutations in genes that can drive cancer growth.

[Колхозник]

Ладно, спорить не готов, т.к. некогда изучать вопрос.

Что касается "случайности", так в нее все равно встроена большая ошибка (думается мне).

Например, водил ребенка на ежегодный осмотр.
Стандартный вопрос: в доме курят? Ответ: нет.
Я спрашиваю тут же: почему не спрашиваете есть ли в доме высокий уровень радона (кто помнит - я поставил систему 3 года назад; до этого было 10 единиц и мы не знали этого 5 лет ну и жили так )?
Ответ: "хрен знает, не принято"..

Потом этот неизвестный фон радона списывается на "случайность" в то время как даный, известный канцероген надо документировать.
Ну вот.....
Курение - не случайность, обязательно спросят.
А уровень загрязнения помещения по другим параметрам (которые никто никогда не измеряет хотя бы на предмет явных канцерогенов типа радона) - спишем на случайность.

Короче: в эту "случайность" встроена большая ошибка котороя списывает недостаток информации на среду проживания и образ жизни конкретных пациентов

[tatnik]

все это гадание на кофейной гуще.. какая разница случайность или нет,лучше бы задавались вопросом почему до сих пор не найдено средство от этой чумы..

[bulochka]

все это гадание на кофейной гуще.. какая разница случайность или нет,лучше бы задавались вопросом почему до сих пор не найдено средство от этой чумы..

Как не найдено? Смертность от определенных видов рака теперь в несколько раз ниже, чем раньше.

[tatnik]

все это гадание на кофейной гуще.. какая разница случайность или нет,лучше бы задавались вопросом почему до сих пор не найдено средство от этой чумы..

Как не найдено? Смертность от определенных видов рака теперь в несколько раз ниже, чем раньше.

а что найдено?химиотерапия?так она не излечивает, а только оттягивает конечный исход..разве нет?..не найдено - я имею ввиду средство, которое бы убивало эту заразу наповал, как антибиотик убивет вирусную инфекцию, например.

[Колхозник]

Sure enough.
+1 to:

Unfortunately, much of the mainstream press coverage presented the message of the paper a bit too simplistically. Even more unfortunately, it was the authors who encouraged this, as did the Johns Hopkins University press release about the study, which was entitled “Bad Luck of Random Mutations Plays Predominant Role in Cancer, Study Shows“. Yes, I groaned when I read this title.

http://www.sciencebasedmedicine.org/is- ... -bad-luck/

[thinker]

а что найдено?химиотерапия?так она не излечивает, а только оттягивает конечный исход..разве нет?..

Нет. Многие виды рака удается вылечить, а не оттягивать конечный исход.

[Колхозник]

Ежесекундно мутации не происходят, ну или как минимум не в каждой ткани, поскольку большинство клеток так часто не делятся.

How about:

Between 50 and 70 billion cells die each day due to apoptosis in the average human adult
at a rate of about 2 million per second a healthy adult ?

С таким уровнем изменений каждую секунду и каждый день, шансы на деформацию чего-либо в каком-нибудь уголке вселенной весьма велики, на мой колхозный взгляд.

Короче, мы не знаем как часто мутации проиходят.
Кто измерит - тому и Нобелевка.
Но мы знаем что иммунинет здорового организма обычно справляется с этим хаосом без проблем (до поры до времени).

Да почему не знаем-то? Сейчас как раз много информации о соматических мутациях накопилось.

Вот, кстати, хорошие объяснения про частоту мутаций, делений, и разбор этой статьи.

Well, letting the others do the talk for me - Dr. Paul Knoepfler:

The most difficult issue is how to consistently and accurately calculate the number of lifetime stem cell divisions in a series of diverse tissues. This is extremely difficult and it’s not difficult to imagine such calculations being off by one or more orders of magnitude.

Dr. Paul Knoepfler (@pknoepfler) is a biomedical scientist, science writer, advocate, and cancer survivor.

http://www.ipscell.com/2015/01/review-o ... n-science/

[tatnik]

а что найдено?химиотерапия?так она не излечивает, а только оттягивает конечный исход..разве нет?..

Нет. Многие виды рака удается вылечить, а не оттягивать конечный исход.

какие, перечислите пожалуйста.. и наверное в начальной стадии, которая часто протекает скрытно или прогрессирующий тоже лечат?

[Тетя-Мотя]

все это гадание на кофейной гуще.. какая разница случайность или нет,лучше бы задавались вопросом почему до сих пор не найдено средство от этой чумы..

Как не найдено? Смертность от определенных видов рака теперь в несколько раз ниже, чем раньше.

а что найдено?химиотерапия?так она не излечивает, а только оттягивает конечный исход..разве нет?..не найдено - я имею ввиду средство, которое бы убивало эту заразу наповал, как антибиотик убивет вирусную инфекцию, например.

Во-первых, антибиотик убивает вовсе не вирусы, а бактерии. Кроме того, он одни бактерии убивает, а другие - на их месте появляются, подлые такие, антибиотикостойкие... Так что еще неизвестно, такое ли уж это безусловно хорошее дело. (Прощу прощения, Булочка, за неуклюжее изложение.)
Во-вторых, это наверняка и в других областях "борьбы с болезнями" будет происходить точно так же: одну чуму запрут - другая на ее месте вырастет, еще хуже и неизлечимее... Типа как люди вон придумали как то и это лечить - теперь у всех рак, куда ни глянь. А раньше своевременно помирали от перитонита, туберкулеза, при родах или просто от гриппа. Природе же все равно как-то нужно от нас, не желающих освобождать пространство, избавляться!

[thinker]

Короче: в эту "случайность" встроена большая ошибка котороя списывает недостаток информации на среду проживания и образ жизни конкретных пациентов

Пусть будет так, но это ни чего не меняет для нас, людей, не связанных с данной наукой. Случайность или недостаток знаний - мы пока ни как не можем на это повлиять. Когда найдут новые, доселе неизвестные причины рака, тогда мы и будет действовать соответственно. А пока что? Ничего. А называть то, что мы не знаем сегодня, можно как угодно, будь то "погрешность" или "случайность".

[Колхозник]

Короче: в эту "случайность" встроена большая ошибка котороя списывает недостаток информации на среду проживания и образ жизни конкретных пациентов

Пусть будет так, но это ни чего не меняет для нас, людей, не связанных с данной наукой. Случайность или недостаток знаний - мы пока ни как не можем на это повлиять. Когда найдут новые, доселе неизвестные причины рака, тогда мы и будет действовать соответственно. А пока что? Ничего. А называть то, что мы не знаем сегодня, можно как угодно, будь то "погрешность" или "случайность".

Well, most people do NOT assume that "погрешность" is a sub-set of "случайность".
Agree?

In any case, the very term of "BAD LUCK" used in the title is very misleading.
A cheap shot at publicity, all it is.