Государство и религия (и в сравнении по странам)

[Arjun]

Привет!

Давно пора прямо судить религии со стороны общества ..
Кто вообще окажется ближе к Богу: неверующий или "стандартно религиозный" в любой стране?

Навеяло из обсуждений:

Как говорится что посеешь то и пожнешь.. Для вас это новость что ислам является самой агрессивной религией на планете? ..

Самой агрессивной является католичество!
Другие и рядом не валялись по своей агрессивности, еще со знаменитой "варфоломеевской ночи"..!

И сейчас та католическая "европа" и америка .. кто сравнится?

Вопрос не в том, чтобы судить изначальные Писания! Можно сказать - ровно наоборот.
Можно сравнить по темже Писаниям..

Вопрос конечно не в религиях, а в том, что это не более, чем институт государства.
Любого!

_
ПС

Взять хотябы Россию с его православием. Есть там чтото от христианства, или просто инструмент государства?

Может православный народ удивится, но у них церковь считает наших дедов в Великую Отечественную - убийцами, совершавшими тягчайший грех в отношении фашистов тогда..
Да, многие удивятся, просто я не поленился это прямо у них на главных форумах спросить: "любое убийство в православии считают грехом", даже защищая свою землю и свою семью..
_

Или мало кто знает, что тот изначальный Ислам - одна из самых добрых религий, и к тем современным "исламистам" не имеет никакого отношения. Да хотябы сказки 1001 ночи вспомнить, чтобы хоть немного представить, о чем речь.
И к ним - да, вполне могут быть претензии. Что Вы, мусульмане, сделали, чтобы остановить "свои" агрессивные секты??
_

Много вопросов есть сейчас по темам вокруг религий.

[Arjun]

_
Отдельно (в фоновом режиме) - "технический серьез" из обсуждений темы:

Не поленитесь прослушать (предание выше писаний)..

Не поленился начать.
Глупости!
Предание и Писание: что первейшее в критериях оценок?
Когда ктото непонимает этого изначального - дальше слушать нечего.

Ибо что есть "предание" - как То, что выше писаний (их цель)? Как это определить???
Один будет одно утверждать о том, какова должна быть "традиция", другой - другое!
Как судить?

А судией и есть те Писания,- по которым и нужно все решать. Судить постоянно "предание" в отношений соблюдения Писания!!

[Arjun]

_

Исполнение долга не есть грех.
И религии тут не при чем...

Очень даже и писания тут причем. В них - также.
Это "традиции" свое "понимание" имеют.. И делают из людей рабов, под прикрытием "религии".

_

С чего бы это? Верование, по-моему, вещь сугубо личная, как и интимные стороны жизни, не обсуждается прилюдно. (моё мнение).

Так в том и вопрос: так ли "лично"??
Это точно также "лично", как и то, что на украине теперь национализм "выбрали".

Толпа - она везде изначально одинакова.
Вроде можно сказать, что это "их личное",- личный выбор, .. но мы то знаем, что оно далеко не случайно так происходит.
И "церковь большинства" в стране - далеко не "личное, интимное"..
"Широка врата на погибель.."

_

..
Да, кто сейчас что вдалбливает религиозное?
Телевидение- вот где опасная промывка мозгов.

Даже если бы только это - разве мало?
У людей есть тяга к религии, может это нас от животных и отличает.
Хоть какието принципы, кроме "того, что хочется"..

И спокойно наблюдать за тем, как негодяи этим пользуются.. нельзя.
Само общество должно за этим наблюдать: не мелочь никак..

И что касается "главенствующей религии" - по-любому.
Все мы прекрасно понимаем, что "стандартно верующие" - просто одурманены "толпизмом". Это не их выбор, а их воспитателей.

[Dmitry67]

Как всегда, никто ничего не понял ) я в том числе ) вам надо работать Горбачевым. Тот тоже вроде говорит, говорит, а если пересказать то и не вспомнишь ничего

[Arjun]

Горбачев пока не обращался.
Мог бы и с ним "поработать".. использовать в чемто важном.

[perasperaadastra]

Arjun, я первое сообщение понял, но зато второе совсем не понял. Третье - понял, но не уверен, что правильно.

[Arjun]

Ну так удиви старика..

Что там непонятно? - чтобы можно было прямо понять вопрос.

[Dmitry67]

Вы не отвечаете на мой ответ! (С)

[Arjun]

_

Может православный народ удивится, но у них церковь считает наших дедов в Великую Отечественную - убийцами, совершавшими тягчайший грех в отношении фашистов тогда..
Да, многие удивятся, просто я не поленился это прямо у них на главных форумах спросить: "любое убийство в православии считают грехом", даже защищая свою землю и свою семью..
_

Бред, Сами придумали или кто надоумил?

".. Но фашизм, признающий законом только голую силу и привыкший глумиться над высокими требованиями чести и морали, оказался и на этот раз верным себе. Фашиствующие разбойники напали на нашу родину.
..
Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины.
22 июня 1941г...

Так в этом и претензии: когда властям надо - одно, когда ненадо - противоположное.
Может в этом то и главная проблема: отсутствие религии! Когда нет никакого четкого мнения..

А то, что узнавал - можете поверить, я слежу за своим "информационным статусом".
Вот можно почитать, хотя это и не прямо православный форум, но самый большой и адекватный "общий" в рунете:
Любопытная загадка насчет "невмешательства"..
http://www.evangelie.ru/forum/t144164.html

И вот было тоже самое на главном большом православном:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=47910.new#new
Теже самые ответы, когда только один православный заикался о том, что убийство в некоторых случаях вполне допустимо, и его там все заплевали.
_

Последний форум чтото не отвечает.
И тут стоит еще раз заметить, что жизнь с тех "официальных" православных ресурсов ушла. Еще с полгода назад были активные обсуждения, а в последнее время - практически никто там не тусовался.

Может почитали, взвесили.. Причем там как раз "по делам" их видно - при прямом общении. А не по тем "официальным лозунгам"..
Все то двуличие, откровенное лжесвидетельствование, молчание когда ответить нечего.
Самые худшие качества, самая агрессивная среда, злоба, вранье - на главных религиозных форумах. Антихрист правит не стесняясь.. Имеющий глаза может легко увидеть.
А на какието серьезные вопросы - молчек.
_

Не поленюсь еще раз подчеркнуть, что были бы они такие "агнцы", что убийство принципиально не поддерживали - это бы еще можно было както понять, хотябы попытаться.

Но то "сидение на разных стульях" или просто молчек по серьезным вопросам ..
Очень удобная позиция, чтобы "с толпой" работать. А хоть немного думающим - мерзко.

[Arjun]

Из личной переписки по теме:
___
-Н- :

Хорошо написал чувак, сказавший, что Дух Истины в игры разума не играется.

..Дух истины только в игры разума и играется здесь.
А иначе - "просто вера", когда женскую логику можно приучить верить во что угодно (даже в православие
_

Я (или тот прохожий, который защищает когото в вопросе) не знает (как и остальные двое) наперед исхода этой драки

Тогда это был бы совсем другой вопрос, и его нужно рассматривать отдельно.
Там это много раз повторялось, кстати - насчет той женской логики..

ОТДЕЛЬНО ВАЖНО, КАК НУЖНО ИМЕННО В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ ПОСТУПИТЬ.
Из этого дальше очень много следует.
В том то и дело, что Диавол сокрыт в деталях: один пример признать (любой, но четко определенный) - и вся та "философия ненасилия" терпит полнейший крах!
Поэтому его так яростно пытаются "изменить" (тот вопрос) - чтобы сделать "бесконечно растяжимым".

Но в нашей жизни все это сейчас так наглядно проявилось (предверие войны), что этот "мелкий отдельный момент" .. принципиален!
_

..причащаться. (все равно грех)

а насчет воинов-защитников - эт Вы что-то не там читали, ведь даже 9 мая служат о них молебны во всех храмах..)

Как так другой вопрос? Что там нужно читать еще отдельно?
Или описанный случай чемто принципиально иной?
Объясните дураку..

_

ну, и еще насчет варианта, когда все живы остаются.
В Писании сказано, что Слово Божие живо и действенно и острее любого меча обоюдоострого. ... Так вот, очччень много случаев, когда..

А сколько случаев, что нет?
И сколько там молились в Донецке ..
Ну и у меня есть собственный опыт, хотите верьте или нет.
Да, частенько помогает, а часто и нет.

Ну и вопрос принципа тогда: нужно исполнять свой долг, а не расчитывать, что Бог все "своими руками" сделает.

Это такой важный вопрос, что я его как свою подпись уже много лет держу обычно.
Вообще фундаментальный вопрос для общества. И как раз по теме.
_
Нужно быть слепцом, чтобы не увидеть: "сам" он тут очень мало что делает.

Это именно что принципиальный выбор: исполнять свой долг в проявленной ситуации или нет.
Главное для всех религий сейчас, начиная с материализма.

_

словом сражаться не помогает очень часто, к прискорбию..
потому как веры если б было хоть с горчичное зерно - могли б и горы передвигать..
у меня теперь веры намного меньше))

насчет войны - защищать свою землю - свято, потому что ИМХО, уже слишком громадный механизм запущен, чтобы бороться поодиночке..

вообще, че вы мне ссылки кидаете, когда логика-то женская. на кой?))

Накой? А сейчас почти у всех такая логика..
Отдельно милость Сверху более важна.

Да и по.. мне - я ведь панк. Так .. позвиздеть.

_

насчет Бог сам все сделает, кстати, с моей стороны ни слова не было) я вообще, говорят, лезу куда не касается частенько

Но можно быть последовательной.
В чемто отдельном, самом важном.
тут больших мощностей не нужно - чтобы начать этот путь.

_

спасибо))

Отож.
_
Добавлю бонус насчет того православия:
Что есть смерть в христианстве?

если я убиваю агрессора - что же я делаю? Убиваю ли?
А может он при этом отрабатывает часть преступления и меньше потом в аду пробудет?
__
Самое страшное, что эта псевдорелигия присаживает на поклонение смерти!
Вместо вечной жизни - поклоняются смерти.
Если не "по паспорту" .. можно легко везде и увидеть.
"Ой каже так, его убили"..
А есть ли смерть - для начала?
И по.. всем "великим религиозным" до таких "мелочей"..

много в этом сообщении не поняла. я консервативна увы) нет человека - нет проблемы, слишком все просто.

Так в том и вопрос: что есть "консерватизм".

Или: нужен он мне такой, как сейчас? Может это неправильный консерватизм? Вы изучали, или "просто поверили"?

И вообще, для чего все, включая и тот консерватизм ?

_

[piligrim77]

Как всегда, никто ничего не понял ) я в том числе ) вам надо работать Горбачевым. Тот тоже вроде говорит, говорит, а если пересказать то и не вспомнишь ничего

мы просто еще не доросли до этого

[AverageJoe]

Я тоже толком не понял вопроса. Единственное могу сказать что главное, на мой вгляд, это чтобы религия была поностью отделена от государства, чтобы уменьшить влияние её на образование, политику, итд. на столько на сколько это возможно.

[Arjun]

Да, отделить, причем реально, а на "демократически".

Единственный вариант - это вообще убрать все регистрации церквей, любые оформления.
То есть цель в том, чтобы это было исклбючительно на уровне "свободы собраний",- без всяких "прав" у такой организации в государстве.
То есть чтобы такого со стороны государства вообще не было - такихто церквей.

[Arjun]

_

А ничё, что добрый падишах умерщвлял своих наложниц поутру?.. И сам факт казни как-то не осуждался в книге нигде... Ну да, одна сумела-таки заговорить ему зубы... Ну очень добрая религия...

Так в тех сказках их культура это ОСУЖДАЕТ! Посмотрите на контекст, на чьей стороне автор..
И такие сказки про "злых и хороших" есть везде.

_

Лично я считаю, что любая религия, включая некоторые идеологии, как например коммунизм или национализм - это в наше время как не только уже ненужный придаток, но и иногда бывает фундаментом для опасной маниакально-радикальной инфекции.

И как показывает практика, человек живущий в достатке и безопасности, и без религии обладает основными качествами, которые в своей совокупности подразумевают нравственность и мораль. Религия же (как и коммунизм, национализм), как была, так кроме всего прочего и осталась инструментом подавления массы народа или определенной ее части, а также методом ее оболванивания.

Именно поэтому расейский православный челк, наплевав на все свои религиозные заповеди, погряз в политлжи или травит не понравившиеся ему лицом меньшинства. Именно поэтому приверженец коммунизма празднует оккупацию чужого государства и бежит туда с оружием, дабы поиграть в стрелялки. Именно поэтому радикально науськанный мусульманин прется на чужую территорию и взрывает себя вместе с невинными цивилистами или ратует за запрет девушкам учиться в университетах и школах.

У всех оных есть один общий знаменатель. Некая губительная идеология, немеряно глупости и внушаемости.

Спасибо. Но давайте всеже сначала начнем: это изза религии (материальной или нет), или изза того, что отошли от своихже писаний? От собственной философии..
То есть отменили все изначальные критерии оценок из религии, заменив их "своей традицией"..

Есть ли чтото в православии от того Новозаветного христианства - чтото, кроме прикрытия?
И тотже вопрос к агрессивным исламским сектам.
И к коммунизму кстати тоже - уже и церкви для них хороши для своей политики, и та "демократия"..
Нет никаких религий сейчас в мире, и с этого нужно начинать.. Согласны?

А сама религия - очень даже всплывает для "обычного материалиста", хотя это можно потом отдельно рассмотреть. И может такие никем не озомбированные - самыми искренними религиозными людьми и оказываются в итоге..

_

..
Но не в этом суть ,суть в вашей теме и что конкретно солгали , и я вам привел официальный документ , .
Вам следует признать или свою ошибочность в суждении, или признать свою поспешность, без должного анализа в подаче материала.

На это уже был ответ: "сидение на двух стульях". Не замечали?

Повторю: было бы не так страшно, если бы те "агнцы" прямо заявили, что любое убийство - грех.
Но когда одновременно и то, и то - это уже мерзость.
И как судить, что есть православное мнение сейчас? По бумагам вековой давности? Или может "по лицу"??

И уж где как не на главных их форумах .. мы так или иначе ответ и находим..
Можно взять, да посмотреть, чему они учат.

Или как понять то, что на общих форумах мне приходится убеждать о том, что у них "ненасилие", а там у них - на главных форумах - приходится убеждать (безрезультатно), что убийство иногда может быть необходимостью?
Не могли бы прокоментировать эту "мелочь"??
_

Да, для начала разговора проясним этот момент: что считать "мнением" (в настоящий момент): по факту сейчас, или по давнишним бумагам?

[Мальчик-Одуванчик]

Взять хотябы Россию с его православием. Есть там чтото от христианства, или просто инструмент государства?
Может православный народ удивится, но у них церковь считает наших дедов в Великую Отечественную - убийцами, совершавшими тягчайший грех в отношении фашистов тогда..

Враньё. Проверочное слово - Георгий Победоносец

[Arjun]

Враньё. Проверочное слово - Георгий Победоносец

Кстати, да! Можно было бы тем "правильным церковным православным" на их форумах привести.. Да только противно почемуто вообще с ними разговаривать.

А про вранье и разговор. Я тоже на волне, что не такое христианство и малодушное было изначально.

_

а остальные страны где, где сравнение по странам?

Отож. Вспомню чтото..

Насчет любвиобильности католичества сначала темы написал.
В штатах в судах на их Библии клянуться, и президенты..
И молются (в фильмах во всяком случае) перед едой, перед сном - как гострадиция.

Ну и на волне, что они богоизбранный народ: трудно не увидеть. А другие, не богоизбранные - их в расход..
Или со стороны их "любвиобильности": проявляют видимую заботу, как о животных в зоопарке. Но когда потери в войнах считают - тех "животных" не считают (скольких при этом поубивали).

Насколько я понимаю, их церковь вполне все это позволяет.
Хотя там может быть все вообще очень серьезно - с тем Ватиканом.. Отдельная корпорация, со своими спецслужбами..
_

В исламских странах я особо не вкурсе, но там где ислам у большинства - там прямо насчет государства многое сказано.

То есть получается так, что если мусульманская страна, то она не может быть отдельно от религии - впринципе. И те "проблемы с демократией" .. фундаментальны.

Может поправят, кто лучше знает.

[Arjun]

_

..
Может поправят, кто лучше знает.

Прошу извинить, но поправлять надо многое, ибо многое выглядит нелепо.
Рассуждение было о США, в частности, так?
Нет такого: ....на волне, что они богоизбранный народ... глупость. Прошу прощения.
Просто нет такого.

Для начала - спасибо. Оно ведь и обсуждения.
Давайте по математике рассмотрим (а не так как сами себя убеждаете).
1. Американцы - высшая нация. Могут "одемократизировать" любого..
2. Постоянно прикрываются Богом. Даже на уровне государства.
_
Просьба это прокоментировать: фактически, а не под каким соусом сами себя убеждаете, не на уровне отмазок.
Абстрагируясь, и посмотрев на это со стороны. Ну или как другие все это видят.

....в судах на их Библии клянуться...

Даже не знаю, на что указать. Приблизительно будет так:

Присягают не Богу или Церкви, а на верность Конституции. До сих пор все президенты были христианами, но конгрессмены-иудеи присягают на еврейской Библии, а избранный в 2007 году первый конгрессмен-мусульманин Кит Эллисон присягнул верности Конституции на Коране.
Если кто-то захочет принести присягу на марксовом «Капитале» или на «Гарри Потере» и ему в этом откажут, то он может пойти в суд и создать прецедент.

То есть прикрываются религией прямо, и так, как большинство - католики .. так оно и получается.
Но спасибо, будем знать подробности.

Принцип разделения между государством и религией в Америке записал Томас Джефферсон. В Первой поправке к Конституции США содержится «Пункт свободы исповедания» о том, что Конгресс не может принять закон, который вводил бы исповедание религии либо запрещал свободу вероисповедания оной.
Верховный суд заняимается отношениями религии и государства, если в этом возникает необходимость.

А вообще, окуда сведения, побиждающие к рассуждению? Из фильмов?

Сумма всех источников. В менее важных подробностях - как предположение.
_
А проблема в том, что связь религии и государства - она не по "бумагам" определяется, а "по-лицу".
Это, между прочим, серьезное отдельное знание.. которое - работает!

Тот отдельный "департамент госцеркви" - он принципиально отдельный.
Ибо призван контролировать то, что вне досягаемости законов.
Уровень убеждения толпы - совершенно отдельная от законов реальность. Но может даже большая реальность, чем сами законы. Как толпа будет себя вести ..
Понятно, что все это "прямо" не навяжешь, но от этого суть не меняется.

__
Совершенно отдельное дополнение насчет "праведности".. (чтобы отдельный пост не писать).
Из личной переписки:
_
.. Ну и ладно.

Тут вспомнилось поутру как раз втему православия.
В Писаниях описаны три "типа деятельности". И вы попутали два из них.

Благость: когда делаешь - не прет, а потом от этого плюс (позитивные плоды в результате ограничений).
Страсть: сначала прет, а вконце - непрет (похмелье с утра).
Самое нижнее (НЕВЕЖЕСТВО) характерно тем, что и сначала непрет, и вконце тоже непрет..

Да, между ними - "видимое ненужное", но "в какую сторону" вы от этого ненужного отказываетесь?

Просто какието ограничения - они далеко необязательно благость! Обычно - просто мазахизм.

[Arjun]

Перенесено:
__

.. вот лучше скажите, как человек религиозный: когда ктото мерзости творит.. это он сам такой или в него демон вселился?

Изначально, "причиной является материальная природа",- вводя в ту или иную иллюзию..
Потому, что мы так пожелали по игре - гдето в своей жизни.

А до этого .. изначально мы все абсолютно одинаковые: вечные свидетели. И самые праведные и самые грешные.
_

Дальше по философии другой вопрос: а кто тогда в того демона вселился, что тот таким демоном стал??

Современные "христиане" (отменившие "всем разумением твоим") решили этот вопрос просто: типа мы все хорошие, это просто какойто мистический Сатана изначальный во всем виноват..

Но эта глупость не выдерживает никакой критики: кто же тогда Бог, раз ктото Ему конкурентом может быть??
_

Мы выбираем, чего желать, и получаем это в результате.
Ктото пожелал забыть, что все мы одинаково живые, и дальше повелся на ту или иную иллюзию, находя (для себя и для других - отдельно два) те или иные оправдания.
И отдельно от всего этого только какаято общечеловеческая Совесть может быть. Когда мы на равных тут играем, и не пожелаем другому того, что себе бы не хотели.

Иначе - можно найти оправдание любой мерзости, что мы и видим.