12 человек убито во Франции

[zVlad]

.....
я их гражданами второго сорта не называла, это уже ваши слова, я лишь сказала о том, что если они хотят жить в более цивилизованной стране то им придется уважать культуру и традиции этой страны, и коренные французы имеют такие же права
как и некоренные эмигранты, которых вы так упорно защищаете после того как они растреляли живых людей за какие-то карикатуры. ....

Во Франции дополна корренных французов, ни разу не приехавших из менее цивилизованных стран, исповедающих ислам. И в следущий раз может запросто оказаться что очередных каррикатуристов расстреляли "корренные французы". Что Вы тогда скажите.

Кстати, прочитав последнии две старницы этой темы я обнаружил что участники не в курсе версии что стреляли в издательстве вовсе не те кого уничтожили в типографии. Не знаю как дальше идет развитие версии, но оставленные в машине паспорта братьев мне кажутся очень двухсмысленным фактом.

[Frukt]

Франция изначально мононациональная страна, несмотря на большое количество етнических емигрантов.
То есть там официально все по определению французы.

не понял каким образом если страна мононациональная то все имигранты по определению французы? как одно вытекает из другого?

Просто не всегда национальность подразумевает и означает именно этнос человека. Этническое происхождение вторично относительно национальности.

К примеру. Попробуйте осмыслить следующее предложение: -"Под руководством Премьер-министра правительство определяет и проводит в жизнь национальную политику". Что подразумевается? проведение в жизнь политику кого? Какой-то национальности или всего народа из разных этносов?

В ряде стран понятие национальность ближе всего определение народ(ность), но не этническое происхождение.

[zVlad]

В моем канадском паспорте написано что я гражданин Канады родившийся в России (в СССР конечно, но уже не так важно). Себя я считаю русским, хотя оба моих родителя чистотой русской крови похвастаться не могут. Да и кто мог бы? Русские это по определению не мононация. И даже если бы можно было найти группу чистокровных русских, то она бы составляла лишь малую часть тех кто считает себя русскими и на самом деле ими являются.

[alex67]

.....я их гражданами второго сорта не называла, это уже ваши слова, я лишь сказала о том, что если они хотят жить в более цивилизованной стране то им придется уважать культуру и традиции этой страны, и коренные французы имеют такие же права
как и некоренные эмигранты, которых вы так упорно защищаете после того как они растреляли живых людей за какие-то карикатуры. ....

Ну как же не называли? Разве не вы ясным русским языком писали, что есть граждане двух типов - "коренные" и "приезжие"? Разве не вы писали, что традиции "коренных" надо уважать, а то, что традиции "приезжих" уважать тоже надо, как-то забыли? По-вашему, получается, что "коренным" вполне даже можно их, "приезжих", всячески дразнить, унижать и провоцировать? Ну, тогда рано или поздно кто-то обязательно возьмется за автомат, это совершенно неизбежное следствие вашего деления на первый сорт - "коренных" - и второй - "приезжих".

Я на стороне Франции и всех французов, я защищаю не террористов, а французов от террористов. Я объясняю свое видение причин трагедии и того, как избежать ее повторения, а ваша позиция деструктивна. До тех пор, пока вы не поймете, что это не "какие-то карикатуры", а грубый, наглый, беспардонный плевок "коренных" в лицо "приезжим", новые инциденты гарантированы.

Это все равно, что сказать - подумаешь, сожгли какую-то тряпку - если у вас на глазах сожгут и растопчут флаг вашей страны.

[piligrim77]

Франция изначально мононациональная страна, несмотря на большое количество етнических емигрантов.
То есть там официально все по определению французы.

не понял каким образом если страна мононациональная то все имигранты по определению французы? как одно вытекает из другого?

Просто не всегда национальность подразумевает и означает именно этнос человека. Этническое происхождение вторично относительно национальности.

тогда что вы имеете в виду под понятием этнос? француз это национальность или этнос?

я знаю что Yvsobol не любит животных но все же еще один пример
если овчарка-кобель трахнет овчарку-суку кто у них родится? не пудель же. щенки будут той же породы что и родители.
так и у двух французов родится француз.
считать себя можно кем угодно и написать в документах можно что угодно.
во время погромов никто не спрашивает кем человек себя считает и что у него написано в паспорте
или если я скажу что я русский меня не будут бить?

[zVlad]

...
во время погромов никто не спрашивает кем человек себя считает и что у него написано в паспорте
или если я скажу что я русский меня не будут бить?

Да и погромы могут не только русскими быть. Обратное тоже бывало, бывали погромы и против русских. Более того, среди инициаторов еврейских погромов бывали и евреи.
Ваша аналогия с животными не катит потому что у животных, даже одного рода, выбор не богат и он четко прописан в генотипе. У людей кроме телесной жизни есть богатая духовная жизни и здесь свобода полная. Француз может стать мусульманином, а русский иудеем. И попробуйте доказать что этого не может быть.

[ReactoR]

И то, и другое . в вашем примере овчарковость это этнический признак.
Дети овчарки и пуделя будут французами по национальному признаку. Который не генетический, а поведенческий свойственный образу жизни государства Франция.

[piligrim77]

Француз может стать мусульманином, а русский иудеем. И попробуйте доказать что этого не может быть.

при чем тут религия? я про религии ничего не говорил. религию конечно можно менять
а национальность это то с чем родился и поменять нельзя

Да и погромы могут не только русскими быть. Обратное тоже бывало, бывали погромы и против русских. Более того, среди инициаторов еврейских погромов бывали и евреи

вы не поняли что я имею в виду. допустим идет еврейский погром. не важно кто инициатор. в мой дом врываются погромщики. они будут спрашивать меня кем я себя считаю по национальности или сами как-то определят?
если я скажу что я русский они уйдут или посмеются и изобьют?

[Frukt]

7 января 2015 года, после зверского нападения исламистских террористов на редакцию французского журнала «Charlie Hebdo», Глава Французского Королевского Дома Его Королевское Высочество Принц Генрих VII, Граф Парижский, Герцог Французский, написал в своём Твиттере слова соболезнования:

«Мы всем сердцем с семьями жертв Ch. Hebdo». Также преемник Французских Королей назвал совершённый теракт варварским вторжением во Францию. Вскоре в той же социальной сети с ним солидаризировался его Августейший племянник Принц Карл-Филипп Орлеанский, Герцог Анжуйский, который высказал свои соболезнования семьям погибших.

Высказав то, что и должен сказать в подобной ситуации любой здравомыслящий общественно-политический деятель (равно как и представитель христианской религии), вскоре Герцог Анжуйский опубликовал заявление, в которой высказался против начавшейся в стране акции “Шарли Хебдо - это я”. Ниже привожу перевод слов Его Королевского Высочества:

«Я пойду против эмоционального течения и отделю себя от движения «Я Шарли». Нет, я не шарли, потому что я никогда не любил эту манихейскую газету.

Charlie Hebdo является обычной бумажкой, презирающей любое мнение, кроме своего собственного, которая под прикрытием свободы выражения мнений позволяем всем совершать провокационные действия. Charlie Hebdo является агрессивной газетой, которая создаёт ненависть между религиями через якобы юмор. Charlie Hebdo является образом европейского атеистического общества, которая создаёт обиду и врагов вместо уважения и братства между народами и людьми, независимо от их различий, расы, цвета кожи, религии.

Так что я отказываюсь принимать участие в “республиканском священном союзе” про-Шарли, потому что я просто не понимаю, что я должен защищать.

Я не проявляю неуважения или непочтительности и не хочу обижать память погибших рисовальщиков. Нет слов, чтобы высказать ужас нападения, произошедшего на редакцию газеты. Я осуждаю этот варварский акт и выражаю свои глубочайшие соболезнования родным и близким покойных.

Я осуждаю эту попытку национального единства и лицемерие граждан, которые никогда не читали эту юмористическую еженедельную газету.

Почтить память жертв, да.

Отдать дань Charlie Hebdo, нет.»

[zVlad]

....
вы не поняли что я имею в виду. допустим идет еврейский погром. не важно кто инициатор. в мой дом врываются погромщики. они будут спрашивать меня кем я себя считаю по национальности или сами как-то определят?
если я скажу что я русский они уйдут или посмеются и изобьют?

Это Вы не поняли. Погромы проводились тогда и где селились по национальному признаку. И такого чтобы к вам пришли погромщики, а вы вдруг оказались русским просто быть не могло.

[Frukt]

Франция изначально мононациональная страна, несмотря на большое количество етнических емигрантов.
То есть там официально все по определению французы.

не понял каким образом если страна мононациональная то все имигранты по определению французы? как одно вытекает из другого?

Просто не всегда национальность подразумевает и означает именно этнос человека. Этническое происхождение вторично относительно национальности.

тогда что вы имеете в виду под понятием этнос? француз это национальность или этнос?

По умолчанию для меня национальность означает этнос, как учили.
Но как понимаю, по умолчанию для французов национальность означает принадлежность к определенному народу. Но так как единого определения понятия народ нет, то ближе всего определение нация. Вот где то тут и скорей всего и непонимание.

Единого определения понятия Народ нет. Но есть определение Нация.

"Нация - это исторически сложившаяся, устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, а также на основе специфической только для данного этноса, добровольно и естественно принимаемой всеми национальной культуры и формируемого на ее основе национального интереса".[2].

Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности граждан определенного государства и как этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.

Думаю, когда французы говорят национальность, они прежде всего имеют ввиду от слова нация (народ, народность). А этническое происхождение того или иного француза могут уточнять или не уточнять, в зависимости от ситуации.

Поэтому такие журналы как "Шарли эбдо" разобщают народ, нежели соблюдают условия для официально декларируемого мультикультурализма. А "свобода слова" в данном случае, просто надуманный предлог для оправдания попыток унизить часть французского народа.

[Yvsobol]

Щас кстати идет по Первому каналу по вечерам очередной цикл Познера/Урганта. Сейчас путешествие по Англии. Вчера как раз они обсуждали с бритами вопросы национальностей, гражданства, этносов и т.д.
Очень интересно.
Англия такая же мононациональная страна как и Франция. Там также все англичане.
Но проблем множество, как и везде.
Очень иртересны интервью с англичанами потомками эмигрантов из колоний в 3- м и т.д. поколениях.
Некторым тут упертым было бы позновательно их послушать.

[Frukt]

Щас кстати идет по Первому каналу по вечерам очередной цикл Познера/Урганта. Сейчас путешествие по Англии. Вчера как раз они обсуждали с бритами вопросы национальностей, гражданства, этносов и т.д.
Очень интересно.
Англия такая же мононациональная страна как и Франция. Там также все англичане.
Но проблем множество, как и везде.
Очень иртересны интервью с англичанами потомками эмигрантов из колоний в 3- м и т.д. поколениях.
Некторым тут упертым было бы позновательно их послушать.

Я смотрел вчера. Действительно интересно. Даже тут хотел написать англ. версию. Но подумал и воздержался.Т.к. будет еще сложней обьяснить ввиду того, что англичане вобще используют понятие "племя".

[Yvsobol]

Тем не менее они все англичане. И белые типа настоящие их таковыми также считают.
Другое дело, что как и в любой стране есть сильное националистическое движение. В Англии оно чуть меньше,чем во Франции. Их "Гитлер" не такой популярный как французская "Гитлерша". Просто бриты все таки на мое ИМХО повоспитаннее, повыдержаннее и поумнее.

[Frukt]

Насчет французской "гитлершы" пока видно только, что этот ярлык навешивают на неё те кто хочет и дальше продолжать разжигание межнациональной и межрелигиозной розни.

[Yvsobol]

Насчет французской "гитлершы" пока видно только, что это клише навешивают на неё те кто хочет и дальше продолжать разжигание межнациональной и межрелигиозной розни.

Я взял в кавычки.
Однако, я не люблю любые националистические движения. На мое ИМХО то первый шаг к нацизму. Даже, если такие движения абсолютно не агрессивные. Типа как в некоторых странах на государственном уровне. Не буду говорить каких а то некоторые обидятся.
Ето очень тонкая грань. И сами лидеры и участники таких движений могут потерять полный контроль в одну секунду.

[Frukt]

Насчет французской "гитлершы" пока видно только, что это клише навешивают на неё те кто хочет и дальше продолжать разжигание межнациональной и межрелигиозной розни.

Я взял в кавычки.
Однако, я не люблю любые националистические движения. На мое ИМХО то первый шаг к нацизму. Даже, если такие движения абсолютно не агрессивные. Типа как в некоторых странах на государственном уровне. Не буду говорить каких а то некоторые обидятся.
Ето очень тонкая грань. И сами лидеры и участники таких движений могут потерять полный контроль в одну секунду.

Смотря с какой стороны смотреть. Против М. Ле Пен пока ничего не имею. Разговаривал летом с французом (русского происхождения ) говорит она там очень популярна. И не националистка вовсе.

[alex67]

Председатель комитета Госдумы РФ по международным делам Алексей Пушков считает, что Европе необходим аналог российского закона о защите чувств верующих, а также иные механизмы против покушения на любую религию. Об этом депутат заявил в эфире телеканала «Россия 24», передает РИА Новости.

По мнению главы думского комитета, работа спецслужб по противодействию терроризму не даст существенных результатов, если Европа будет настаивать на том, что «можно рисовать исламские святыни в самом непотребном виде».

[Lavash]

а кто сказал что все французы террористы? читайте мой пост внимательно и не приписывайте мне ваши собственные мысли..а история франции никак не оправдывает убийства, совершенные этими людьми в современной франции, так что хватит выгораживать убийц и вам и фрукту.

Вы отнесли французов-мусульман к "диким", не я. У Вас ярко выраженный шовинистический взгляд. Терпимость к вероисповедованию своих граждан - шаг вперед к мирному сосуществованию граждан разного вероисповедования, будь-то христиане, мусульмане, буддисты.
Кстати, когда развязали войну в Ираке, где убивали невинных детей и женщин, никаких парадов главы европейских стран не устраивали. Наоборот, они радостно присоединились к бойне. Вот Вам и цивилизованные страны. На основании слухов и домыслов без суда и следствия уничтожать граждан чужой страны.

[Одинаковый]

а кто сказал что все французы террористы? читайте мой пост внимательно и не приписывайте мне ваши собственные мысли..а история франции никак не оправдывает убийства, совершенные этими людьми в современной франции, так что хватит выгораживать убийц и вам и фрукту.

Вы отнесли французов-мусульман к "диким", не я. У Вас ярко выраженный шовинистический взгляд. Терпимость к вероисповедованию своих граждан - шаг вперед к мирному сосуществованию граждан разного вероисповедования, будь-то христиане, мусульмане, буддисты.
Кстати, когда развязали войну в Ираке, где убивали невинных детей и женщин, никаких парадов главы европейских стран не устраивали. Наоборот, они радостно присоединились к бойне. Вот Вам и цивилизованные страны. На основании слухов и домыслов без суда и следствия уничтожать граждан чужой страны.

Если ваш сосед мусульманим потребует от вас одеваться поскромнее потому что ваш нынешний наряд оскорбляет его религиозные чувства - как вы поступите?

[laponka]

Насчет французской "гитлершы" пока видно только, что это клише навешивают на неё те кто хочет и дальше продолжать разжигание межнациональной и межрелигиозной розни.

Я взял в кавычки.
Однако, я не люблю любые националистические движения. На мое ИМХО то первый шаг к нацизму. Даже, если такие движения абсолютно не агрессивные. Типа как в некоторых странах на государственном уровне. Не буду говорить каких а то некоторые обидятся.
Ето очень тонкая грань. И сами лидеры и участники таких движений могут потерять полный контроль в одну секунду.

Похоже в Европе достигнута точка критической массы. Здесь задыхаются уже от исламских "беженцев", поток которых резко вырос именно после арабской весны 2011-го. Франция - другая история, там в метрополию поехали уже давно из бывших колоний. Так же как и в Англии. Свои отношения.
А протесты немцев? А страны Северной Европы? Настал предел и население требует контроля за миграцией, прежде всего исламской. А правительства не реагируют.

[Lavash]

Если ваш сосед мусульманим потребует от вас одеваться поскромнее потому что ваш нынешний наряд оскорбляет его религиозные чувства - как вы поступите?

Вы что хотите сказать, что я не скромно одеваюсь?

[Lavash]

А протесты немцев? А страны Северной Европы? Настал предел и население требует контроля за миграцией, прежде всего исламской. А правительства не реагируют.

Им не надо было бередить исламский "муравейник". Должны же были подумать о последствиях. В результате войн всегда бывают беженцы. Вторгаешься в чужую страну, будь готов к приему граждан тех стран.

[laponka]

А протесты немцев? А страны Северной Европы? Настал предел и население требует контроля за миграцией, прежде всего исламской. А правительства не реагируют.

Им не надо было бередить исламский "муравейник". Должны же были подумать о последствиях. В результате войн всегда бывают беженцы. Вторгаешься в чужую страну, будь готов к приему граждан тех стран.

я плохо представляю как бередили исламский "муравейник" датчане, норвеги, шведы или финны.
А они вынуждены принимать к себе исламских беженцев тысячами. Причем на их правительства давят из Брюсселя по этому поводу. Бередили тот муравейник из-за океана, ну и в Европе та же Франция (Саркози, чтоб не отдавать долг Кадаффии, например).

[alex67]

Похоже в Европе достигнута точка критической массы. Здесь задыхаются уже от исламских "беженцев", поток которых резко вырос именно после арабской весны 2011-го. Франция - другая история, там в метрополию поехали уже давно из бывших колоний. Так же как и в Англии. Свои отношения.
А протесты немцев? А страны Северной Европы? Настал предел и население требует контроля за миграцией, прежде всего исламской. А правительства не реагируют.

Разве сегодня в Европе нет контроля за миграцией? Разве любой желающий откуда угодно так вот запросто может взять и приехать в любую страну Европы? Разве в Европе не приветствовали "арабскую весну"? И насколько я помню, это не Алжир вторгся, захватил и колонизировал Францию, а Франция сделала Алжир своей колонией, не спрашивая согласия алжирцев - не поздновато ли заботиться об ограничении "исламской миграции"?

Хорошо сформулировал Глава Французского Королевского Дома Его Королевское Высочество Принц Генрих VII, Граф Парижский, Герцог Французский:
"Почтить память жертв, да.
Отдать дань Charlie Hebdo, нет."