Малазийский Boeing 777 упал на востоке Украины

[tengiz]

Фото сиденья пилота, откуда, как говорят, видно, что поражающие элементы вошли спереди-сверху.

http://www.pprune.org/rumours-news/5437 ... ost8668982

[Privet]

На этом видео почти в конце показывают отверстия, якобы, от осколков, но слишком мелкие. Утверждается, что это не мог быть Бук.

Мне кажется, для того, чтобы судить что и откуда прилетело, надо сначала выложить обломки на площадке. Что-то, может быть, камнями при падении побилось. Может, разрывались какие ёмкости/трубы с высоким давлением. Это всё сразу будет видно. Я не понял, что это за методы расследования, когда обломки никого не интересуют.

[tengiz]

Вначале к обломкам вооруженные люди в камуфляже только разрешали приближаться и фотографировать. Вывезти или даже взять небольшие образцы они никому не давали. Говорить о том, чтобы собрать макет прямо там, пока идет война - несерьезно. Никто не будет рисковать жизнями следователей для этого, даже в условиях т.н. перемирия.

Malaysian Prime Minister: Safe Access to MH17 Crash Site Still Lacking

[tengiz]

Я бы передвинул точку подрыва выше на картинке. Так чтобы походу движения самолета точка подрыа была справа. Часть фрагментов приземлилось сзади точки подрыва и все остальные по полевую сторону по ходу движения. Т.е. взрывная волна ( или ветер) справа на лево по ходу. Теперь разверните ракету перпендикулярно кабине. На картинке осколочного поля вперед летят куски от взрывателя и прочей фигни. Тор или конус основных осколков попросту задел самолет краем, а то что от взрывателе пришлось на кабину. Этим можно объяснить почему только часть самолета в дырках. На куске что с центральной секции - ни одной дырки.

Есть фото фрагмента обшивки на левом скате крыши кокпита позади окон - на них видно, что "поражающие элементы" попали туда примерно спереди-спереди-сверху. По-моему, это не стыкуется с подрывом справа по ходу движения самолета.

[tengiz]

У одного из вариантов БЧ то, что называется "осколочной рубашкой", состоит из металлических кусочков разной формы и разного размера, что может объяснить разброс размеров отверстий в точках поражения. В интернетах есть несколько источников, где объясняется зачем нужны разные формы и размеры. На фото ясно видны "двутавры" и "брусочки".

121981747.jpg

[MAF]

А вот это похоже ой. Если кто не понял SA-3 - это C-125...
http://www.bundestag.de/presse/hib/2014_09/-/329982

Berlin: (hib/AHE) Die Bundesregierung hat keine „gesicherten Erkenntnisse“ über den möglichen Einsatz von Flugabwehrlenkkörpern im Zusammenhang mit dem Absturz des malaysischen Flugzeugs auf Flug MH 17 über der Ostukraine im Juli dieses Jahres. Wie es in einer Antwort (18/2521) auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke (18/2316) heißt, hätten zwei Awacs-Aufklärungsflugzeuge der Nato, die sich zum Zeitpunkt des Absturzes im polnischen beziehungsweise rumänischen Luftraum befanden, die Maschine der Malaysia Airlines per Radar erfasst. „Die Radaraufzeichnungen des Fluges MH-17 verlieren sich um 14.52 Uhr Mitteleuropäische Zeit mit Verlassen der MH-17 aus dem Aufklärungsbereich der Awacs-Luftfahrzeuge“, schreibt die Bundesregierung.

Erfasst hätten die Awacs-Aufklärer zudem „Signale von einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres durch Awacs nicht zuzuordnendes Radarsignal“. Das Flugabwehrsystem sei automatisiert als „Surface to Air-Missile“ SA-3 klassifiziert worden, „ein in der gesamten Region routinemäßig erfasstes Signal“. Zu möglichen Informationen durch Aufklärungssatteliten der USA nimmt die Bundesregierung aus Gründen des Geheimschutzes nicht offen Stellung: „Eine öffentliche Bekanntgabe von Informationen zu technischen Fähigkeiten von ausländischen Nachrichtendiensten und damit einhergehend die Kenntnisnahme durch Unbefugte würde erhebliche nachteilige Auswirkungen auf die vertrauensvolle Zusammenarbeit haben“, heißt es weiter. Die Antwort zu dieser Frage sei als „Geheim“ eingestuft und in der Geheimschutzstelle des Bundestages hinterlegt.

[tengiz]

Чёто все стесняются об этом писать, а новость интересная
Flight MH17 - Ниже указана информация касательно обращения о поиске свидетелей/очевидцев для международного расследования трагедии рейса МН17 и идентификации жертв

[ie]

Чёто все стесняются об этом писать, а новость интересная
Flight MH17 - Ниже указана информация касательно обращения о поиске свидетелей/очевидцев для международного расследования трагедии рейса МН17 и идентификации жертв

ну самое время искать свидетелей, че год прошел... чего стеснятся то?
свидетели все застыли наместе, приходи и опрашивай.

[ie]

кстати как там насчет трaфик контрол рекордc?
чет все заглохло, их опубликуют или нет? если нет то почему?

вот еще интересная статейка:



Dutch government releases MH17 documents, many redacted

а вот и занятное об'яснение, пачему репорт был отредактирован:

In a cover letter sent to media organizations that made freedom of information requests, the government said redactions were made for a variety of reasons, including to protect the privacy of individuals, in the interests of the Netherlands' relationship with other states and to not reveal details of security around Dutch personnel working near the crash site.

какие такие "other state" не написали... наверное стесняются

[ALV00]

Ну по таким делам срок давности неуместен.
Еще небезынтересная публикация
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenla ... n-analyses

[ie]

Ну по таким делам срок давности неуместен.

не вкоем случае. просто возникает вопрос, чего ждали?
киевская хунта не хотела колаборате?

Еще небезынтересная публикация
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenla ... n-analyses

статья годная сразу об'ясняет читателю КТО виноват, т.к. до конца статьи врядли кто сможет дочитать.

There is physical evidence that a BUK missile flight broke down MH17. Experts from Germany, England and Poland viewed commissioned by RTL Nieuws fragments from the wreckage and say that this is part of the Russian BUK missile. Below pictures, videos, and analyzes that show.

вопрос к знатакам, как анализирую фрагменты ракеты, можно узнать КТО запускал эту ракету?
если подраземувается что "Russian built BUK missile" (или уж чтобы быть совсем точным "USSR built BUK"),
очень не красиво, что это слово пропущено.
но мне кажется оно пропущено с пользой для дела.

[perasperaadastra]

Думаю, да. Американцы, конечно, в просторечье называют СССР Russia, но в данном случае журналист не пропустил бы такую многозначность, если бы не имел намерения пожонглировать словами.

[tengiz]

ну самое время искать свидетелей, че год прошел... чего стеснятся то?
свидетели все застыли наместе, приходи и опрашивай.

Возможно, после анализа физических улик они концентрируют усилия в этом направлении? По горячим следам опросить свидетелей не получилось - нетрудно предположить почему. А теперь целенаправленно пытаются собрать сведения после того, как определились, что конкретно искать дальше.

[tengiz]

вопрос к знатакам, как анализирую фрагменты ракеты, можно узнать КТО запускал эту ракету?
если подраземувается что "Russian built BUK missile" (или уж чтобы быть совсем точным "USSR built BUK"),
очень не красиво, что это слово пропущено.
но мне кажется оно пропущено с пользой для дела.

Вы текст прочитайте - вывод сделан на основе типа головной части. Они утверждают, что конкретная модель другим странам не передавалась и была принята на вооружение после распада СССР, соответственно, это именно российская ракета. Это, конечно, "журналистское расследование", поэтому и относиться к нему можно по-разному, но никакой произвольности в этой фразе нет после ознакомления с сутью статьи.

[Fortinbras]

Свидетелям гарантируется безопасность, что предполагает, как минимум, убежище на Западе. Что является вполне привлекательным призом. Интересно, как достоверность свидетельств будет обеспечиваться, нетрудно предположить, что найдутся "свидетели", коии скажут что угодно ради получить убежище на богатом Западе...

[tengiz]

Свидетелям гарантируется безопасность, что предполагает, как минимум, убежище на Западе. Что является вполне привлекательным призом. Интересно, как достоверность свидетельств будет обеспечиваться, нетрудно предположить, что найдутся "свидетели", коии скажут что угодно ради получить убежище на богатом Западе...

Как всегда когда речь идёт о вознаграждении, потенциально это может быть подкупом, но предполагая добросовестность следствия, это не должно быть непреодолимым препятствием. Иначе если дело дойдёт до суда, то одиночные и никем/ничем другим не подтверждённые свидетельские показания легко могут быть оспорены адвокатами подсудимой стороны.

[Fortinbras]

Зачем такие показания, коии и так уже подверждены чем-то другим.
Что мешает дать "свидетельства" в пользу главной версии, кояя, несомненно, будет очень хорошо подтверждена "другими доказательствами" и получить вознаграждение в виде убежища в Нидерландах.

[tengiz]

Зачем такие показания, коии и так уже подверждены чем-то другим.
Что мешает дать "свидетельства" в пользу главной версии, кояя, несомненно, будет очень хорошо подтверждена "другими доказательствами" и получить вознаграждение в виде убежища в Нидерландах.

Пока вроде бы нет никаких сведений о фамилиях, именах и явках - судя по ролику, теоретически это был даже российский экипаж бука, а не только сама машина, но их (машину и экипаж) как минимум ещё нужно найти или хотя бы подтвердить точный маршрут, что трудно сделать без "human intelligence" чтобы навести на правильные следы. И никаких физических улик нет по этому поводу - ну не в книге же записи убытия/прибытия в гараж войсковой части куда приписан был тот бук эти сведения искать. Фотографии, видео и предполагаемый маршрут сами по себе мало что значат, если дело дойдёт до суда, насколько я понимаю - мало ли какие буки ездили по этой территории - независимые ЛНР/ДНР - имеют право.

Хотя, действительно, если нет доверия вообще к расследованию то и никакие улики и свидетели не убедят.

[Fortinbras]

Интересно, как голландские следователи смогут найти машину и экипаж, какие у них есть возможности? Даже имея кучу свидетельских показаний, неизвестно коии из них верные, а коии ради награды в виде убежища.

Я задал простой вопрос, что стоят свидетельства, за коии можно получить весьма весомый приз и коии могут привнести очень немного подтверждаемой информации к делу. Вы меня начали обвинять в недоверии к расследованию. Явное передёргивание.

Ну, к примеру, вы обьявите, что будете давать $2000 любому, кто видел как ваша жена гуляла насторону когда она была в отпуске за океаном без вас. Это чем-то вам поможет?

Кстати, о российском БУКе. БУК - это комплекс, состоящий из 4-х танков. РЛС, командый пункт, 2 батареи и транспорт с ракетами. На батарее имеется радар, но только предназначенный исключительно для наводки ракеты на цель. Он не круговой, на нём нельзя определить ни высоту ни скорость, он не принимает сигналы транспондеров с гражданских самолётов, только свой-чужой сигнал с военных и дальность - 20 км, дальность ракеты.

РЛС - дальность 200км, принимает транспондеры, определяет и высоту и скорость, круговой обзор. Я не вижу причин, почему российские войска не снабжали батарею на украинской территории этой информацией. РЛС могла стоять даже на российской стороне границы.

Стрелять по самолётам из батареи БУКа - это пулять во всё, что появилось на экране, причём не раздумывая, т.к. там секунды на захват цели. Не зная гражданский или военный это самолёт. Т.е. с учётом, что над районом регулярно летели гражданские самолёты - сбитие оных было просто вопросом времени и 100%-ой вероятности.

Для меня, пока самая реальная версия - повстанцы и трофейный украинский БУК. Иначе не складывается.

[tengiz]

...

Я ни в чём Вас не хотел обвинять, фигура речи такая просто была. Я не голландский следователь, поэтому могу только предполагать. Свидетели могут навести на след, где уже искать физические улики - для этого совсем не требуются показания, годные для суда. Если таковые (наводки) обнаружатся, то можно будет дальше ниточку потянуть. Я думаю, что смысл именно в этом. Ваши резоны по поводу непригодности телара для сшибания самолета, по-моему, одинаково применимы как для бука отжатого ополченцами и восстановленного гениальными электронщиками, так и для бука из реальной военной части - я так полагаю.

[Fortinbras]

Да, я понимаю концепт. Информатор сообщает информацию, помогающую следствию. Типа я видел как Джон убил Пола. Копы впоследствии находят у Джона окровавленный нож с ДНК Пола и отрезанную голову Пола в его морозильнике.

Я просто не вижу у голландских следователей абсолютно никаких способов чего-то найти будь то у повстанцев или совсем уж у российских военных, следуя информации "свидетелей."

Зато я вижу явный мотив быть "свидетелем."

[tengiz]

Я просто не вижу у голландских следователей абсолютно никаких способов чего-то найти будь то у повстанцев или совсем уж у российских военных, следуя информации "свидетелей."

Зато я вижу явный мотив быть "свидетелем."

ok.

[SergeyM800]

Для меня, пока самая реальная версия - повстанцы и трофейный украинский БУК. Иначе не складывается.

Тут задача Украины как раз доказать (убедить) мировую общественность, что не было трофейного БУКа, но что он был поставлен (развернут) Россией.
Трофейный:
1) это вина Украины, что не закрыли небо, сразу после того как БУК был захвачен ополченцами.
2) Вина международной организации полетов (EC) (не помню как официально эта организация называется), которая признала полеты на данных высотах и над данным регионом безопасными, пронадеясь на слова (документы?) Украины или не проведя должным образом проверку.
3) Очень может быть что выпускающий аэропорт (Нидерлады), не получил (или не побеспокоился получить) поддтверждения, что эшелон в зоне боевых действий открыт. Очень возможно что есть процедура, которая обязывает что-то делать ежедневно в этом плане и в этом случае. Это мое предположение и я могу ошибаться.
Поставленный Россией:
1) Снимает всю вину с Украины и по цепочке выше.
2) Доказывает участие России в боевых действиях на Донбассе
3) Ставит под сомнение возможности России не допускать до серьезной техники необученный персонал и как вывод небезопасность полетов вдоль границ и над территорией РФ гражданских самолетов. Покричать, потыкать в Путина еще раз.

* * *
Т.е. от свидетелей нужно только одно - найти косвенные или прямые поддтверждения чей был БУК. По результатам видимо и будет принято решение. Умысла думаю небыло ( как бы это красиво не звучало в теориях коспираторов), а была простая халатность и стечение обстоятельств.
Самое просто решение, особенно на фоне санкций и признания России агрессором, будет списать на халатность российской стороны. В окончательном докладе я думаю, откуда взялся БУК и кто дал приказ, точно не будет. Все это теперь удел конспираторов и межгосударственых переговоров за закрытими дверями.

[ie]

Т.е. от свидетелей нужно только одно - найти косвенные или прямые поддтверждения чей был БУК.

вот что мы знаем в сухом остатке:

1) вашингтонский режим ОФИЦИАЛЬНО заявил что у него есть прямые доказательства участия российской стороны
и чуть ли ни лично путена;

2) радиообмен с диспетчерами так и не опубликован;

3) ОФИЦИАЛЬНАЯ международная коммисия НЕ установила что самолет был сбит БУК-ом.


если сложить 1+3 получим:

#1 вашингтонский режим (ВР) в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ВРЕТ и никаких доказательств не существует;
#2 ВР НЕ сотрудничает со следствием.

если сложить 2+3 получим
#1 киевский режим скрывает что-то и НЕ сотрудничает со следствием;
#2 киевский режим и официальная коммисия скрывают что-то.


какой вариант вам больше нравится?

[SergeyM800]

какой вариант вам больше нравится?

Пока можно только гадать. Данных не достаточно ни для одного варианта. Думаю сначала надо дождаться официального репорта о причине и от сюда плясать. Пока плящем от предварительного отчета и указаний на осколочную ракету.
Радиообмен был опубликован в предварительном репорте. Чего имеено вы ждете и от кого ? Не опубликован радиообмен между диспечерами РФ и Украины на языке оригинала (есть только перевод в предварительном отчете). Это на мой взгляд должна была сделать Россия, но не сделала видимо посчитав, что ее дело предоставит материалы, а дело коммисии публиковать или нет. В отчете видимо перевели более менее корректно. Протестов небыло.

Вернемся снова к свидетелям, как к официальной линии следствия. Свидетели не нужны, чтобы эксперты поняли причину и установили по обломкам примерную картину поражения и падения. Свидетели нужны подтвердить откуда и из чего был сделан выстрел и возможно кем.
Игра в прятки тут будет точно. Так как прямых свидетелей пуска следствие опросить или найти не сможет. Военные думаю не обязаны предоставлять такую инфу и не будут так как есть категория военной и служебной тайны. Инфа может быть только от верхов - которые все уже сказали. Остаются косвенные свидетели. 99% это будут только очевидцы падения и все. Другими словами следствию осталось собрать только статистику и опубликовать результаты. Никаких намеков, что и откуда в отчете не будет. Так как выясняются причины падения самолета, а не причины пуска ракеты и кем это было сделано. Думаю гриф секретности с части кто и зачем будет не меньше 100 лет. А по традиции Советских времен, на бумажках (HDD, CD ?) которые в архивах будет очень мало деталей и много bad sectors.