+1.alex67 wrote: "Ура-патриотизм" - выдумка врага, подхваченная либеральными борзописцами, оружие борьбы "пятой колонны" против собственного отечества...
Замечательно! Можно таки узнать специфику российской базовой ценности свобода?Frukt wrote: Со своей стороны, я не отрицаю индивидуальные ценности. Благосостояние, к примеру. Просто это ценности другого порядка. В общем одно другого не исключает, вернее дополняет. Индивидуальные ценности строятся на базовых.
Я думаю что они индивидуальны. Если Вам так важен консенсус (вместо того чтобы просто изложить свою точку зрения в рамках вашего-же определения) будем считать, что индивидуальные образуются путем прибавления к базовым индивидуальной дельты - Ок?Frukt wrote:Все-таки я не совсем понимаю. С одной стороны, Вы не отрицаете российские ценности, но по сути утверждаете, что их нет т.е. неохотно но идете на уступки. Вот и что думать?
Говоря о фундаментальных ценностях, думаю россияне не любят когда кто-то диктует что делать, когда и как делать, особенно извне.geek7 wrote:Замечательно! Можно таки узнать специфику российской базовой ценности свобода?Frukt wrote: Со своей стороны, я не отрицаю индивидуальные ценности. Благосостояние, к примеру. Просто это ценности другого порядка. В общем одно другого не исключает, вернее дополняет. Индивидуальные ценности строятся на базовых.
Хотябы 2-3 предложения - что Вы в нее вкладываете?
Frukt wrote:Все-таки я не совсем понимаю. С одной стороны, Вы не отрицаете российские ценности, но по сути утверждаете, что их нет т.е. неохотно но идете на уступки. Вот и что думать?
Мы опять возвращаемся?geek7 wrote: Я думаю что они индивидуальны. Если Вам так важен консенсус (вместо того чтобы просто изложить свою точку зрения в рамках вашего-же определения) будем считать, что индивидуальные образуются путем прибавления к базовым индивидуальной дельты - Ок?
Хотелось бы таки пройтись по списку в этом месяце.
т.е. если изнутри то прокатит? например подрихтуют историю, чтобы патриотизму не мешала... ну и текущие события тоже не грех отфильтровать и подать под нужным углом?Frukt wrote:Говоря о фундаментальных ценностях, думаю россияне не любят когда кто-то диктует что делать, когда и как делать, особенно извне.geek7 wrote:Замечательно! Можно таки узнать специфику российской базовой ценности свобода?Frukt wrote: Со своей стороны, я не отрицаю индивидуальные ценности. Благосостояние, к примеру. Просто это ценности другого порядка. В общем одно другого не исключает, вернее дополняет. Индивидуальные ценности строятся на базовых.
Хотябы 2-3 предложения - что Вы в нее вкладываете?
Я понял, понял. что такое история, культура можете пояснить только если подозреваете, что у россии под этим понимается что-то уникальноеFrukt wrote:Индивидуальных фундаментальных ценностей народа быть не может по определению. Вы или с формулировкой определитесь или давайте уж тогда говорить отдельно. Для сантехника Иванова и его супруги ценно то то и то то... и так 145 млн раз ( что тоже верно, но в формате личных семейных ценностей) либо мы говорим об общих национальных ценностях.
Вы считаете что их нет т.к. все ценности исключительно индивидуальны? История, культура, религия индивидуальны?
Вы хотите, что бы я пояснял, что такое история, культура итд?
Что именно прокатит?geek7 wrote:т.е. если изнутри то прокатит? например подрихтуют историю, чтобы патриотизму не мешала... ну и текущие события тоже не грех отфильтровать и подать под нужным углом?Frukt wrote:Говоря о фундаментальных ценностях, думаю россияне не любят когда кто-то диктует что делать, когда и как делать, особенно извне.geek7 wrote:Замечательно! Можно таки узнать специфику российской базовой ценности свобода?Frukt wrote: Со своей стороны, я не отрицаю индивидуальные ценности. Благосостояние, к примеру. Просто это ценности другого порядка. В общем одно другого не исключает, вернее дополняет. Индивидуальные ценности строятся на базовых.
Хотябы 2-3 предложения - что Вы в нее вкладываете?
Врят ли поняли.geek7 wrote:Я понял, понял. что такое история, культура можете пояснить только если подозреваете, что у россии под этим понимается что-то уникальноеFrukt wrote:Индивидуальных фундаментальных ценностей народа быть не может по определению. Вы или с формулировкой определитесь или давайте уж тогда говорить отдельно. Для сантехника Иванова и его супруги ценно то то и то то... и так 145 млн раз ( что тоже верно, но в формате личных семейных ценностей) либо мы говорим об общих национальных ценностях.
Вы считаете что их нет т.к. все ценности исключительно индивидуальны? История, культура, религия индивидуальны?
Вы хотите, что бы я пояснял, что такое история, культура итд?
например история это не наука, изучающая источники о прошлом с целью установить время событий и достоверность описанных фактов
а что-то другое
Прокатят манипуляции.Frukt wrote:Что именно прокатит?geek7 wrote:т.е. если изнутри то прокатит? например подрихтуют историю, чтобы патриотизму не мешала... ну и текущие события тоже не грех отфильтровать и подать под нужным углом?Frukt wrote: Говоря о фундаментальных ценностях, думаю россияне не любят когда кто-то диктует что делать, когда и как делать, особенно извне.
Но если у вас такие требования видимо до сих пор всерьез верите, что эльфы из CNN (и прочие) подают правдивую информацию?
оскорбляете недоверием?Frukt wrote:Врят ли поняли.geek7 wrote:Я понял, понял. что такое история, культура можете пояснить только если подозреваете, что у россии под этим понимается что-то уникальноеFrukt wrote:Индивидуальных фундаментальных ценностей народа быть не может по определению. Вы или с формулировкой определитесь или давайте уж тогда говорить отдельно. Для сантехника Иванова и его супруги ценно то то и то то... и так 145 млн раз ( что тоже верно, но в формате личных семейных ценностей) либо мы говорим об общих национальных ценностях.
Вы считаете что их нет т.к. все ценности исключительно индивидуальны? История, культура, религия индивидуальны?
Вы хотите, что бы я пояснял, что такое история, культура итд?
например история это не наука, изучающая источники о прошлом с целью установить время событий и достоверность описанных фактов
а что-то другое
Я довольно понятно высказал свою точку зрения. И уже приводил формулировку определяющую ценности.
С определением что такое ценности - ясно, с некоторыми конкретными ценностями - есть вопросы.нет. Что история уникальна - не сомневаюсь, уникальна по определению. Вопрос - ценность "уважение к своей истории" по Вашему мнению несет что-то уникально российское (т.е. "уважение к российской истории" русских отличается от "уважения к французской истории" французов) или, например, "уважение к своей истории" это чисто российская ценность и у других стран такой нет воообще.Вы сомневаетесь в том что история и культура уникальная или что?
не все. почему собственно Иваны/Джоны не помнят родства? все разные - есть которые помнят (опятьже по разному) и это несомненно влияет на формирование их ценностей.. но давайте мое представление о ценностях таки отложимFrukt wrote:Давайте определимся уже. Насколько понял из разговора, вы считаете, что никаких общих ценностей не существует и признаете лишь ценности отдельно взятых людей.
Т.е. Все как один Иваны/Джоны итд - без рода и племени родства непомнящие? Все верно?
Frukt wrote:
Безусловно ценности для России: Семья, независимость, свобода, справедливость, уважение к чувствам других (религия), благосостояние, честь, уважение к своей истории, культуре, патриотизм.
Да изнутри прокатывают манипуляции. Они еще более эффективны.geek7 wrote:Прокатят манипуляции.Frukt wrote:Что именно прокатит?geek7 wrote:т.е. если изнутри то прокатит? например подрихтуют историю, чтобы патриотизму не мешала... ну и текущие события тоже не грех отфильтровать и подать под нужным углом?Frukt wrote: Говоря о фундаментальных ценностях, думаю россияне не любят когда кто-то диктует что делать, когда и как делать, особенно извне.
Но если у вас такие требования видимо до сих пор всерьез верите, что эльфы из CNN (и прочие) подают правдивую информацию?
Вы таки хотите проводить сравнительный анализ?
Вы о чем? Что Псаки скажет так и будет. И никто не пикнет. Надо горнолыжные курорты на Кубани найдет, океаны-моря в Белоруссии, а надо за 10 мин. проведет расследование и установит кто сбил Боинг.geek7 wrote: Я считаю, что есть некоторые продекларированные стандарты журналистики типа необходимости проверки источников, им часто не соответствуют, но по крайней мере злостные нарушения наказуемы - действительно приводятся опровержения и изменения. В целом картина СМИ в США мне кажется довольно печальной, но есть некоторые рамки ограничивающие вакханалию и декларация намерений двигатся в правильном направлении.
Вот и у меня есть вопросы. Непонимаю, как вы умудряетесь так старательно отрицать национальные ценности. Свобода и демократия, религия это ведь не пустые слова и для в т.ч. США.geek7 wrote:Frukt wrote:Врят ли поняли.geek7 wrote:Я понял, понял. что такое история, культура можете пояснить только если подозреваете, что у россии под этим понимается что-то уникальноеFrukt wrote:Индивидуальных фундаментальных ценностей народа быть не может по определению. Вы или с формулировкой определитесь или давайте уж тогда говорить отдельно. Для сантехника Иванова и его супруги ценно то то и то то... и так 145 млн раз ( что тоже верно, но в формате личных семейных ценностей) либо мы говорим об общих национальных ценностях.
Вы считаете что их нет т.к. все ценности исключительно индивидуальны? История, культура, религия индивидуальны?
Вы хотите, что бы я пояснял, что такое история, культура итд?
например история это не наука, изучающая источники о прошлом с целью установить время событий и достоверность описанных фактов
а что-то другое
Я довольно понятно высказал свою точку зрения. И уже приводил формулировку определяющую ценности.geek7 wrote: оскорбляете недоверием?
Ну я пытаюсь нащупать уникальные российские ценности, что манипулируют все правительства я с Вами соглашусь.Frukt wrote: Да изнутри прокатывают манипуляции. Они еще более эффективны.
Меня интересует, почему все страны манипулируют общественным мнением, а России типа нельзя.
Уважение к свой стране, своей истории есть у других стран тоже. Но т.к. у них другая страна и другая история, следовательно ценности другие.geek7 wrote:нет. Что история уникальна - не сомневаюсь, уникальна по определению. Вопрос - ценность "уважение к своей истории" по Вашему мнению несет что-то уникально российское (т.е. "уважение к российской истории" русских отличается от "уважения к французской истории" французов) или, например, "уважение к своей истории" это чисто российская ценность и у других стран такой нет воообще.Вы сомневаетесь в том что история и культура уникальная или что?
Когда говорю Иван/John имеется ввиду среднестатистический гражданин. Вы утверждаете, что нет единого мнения по поводу своих ценностей у американцев. Получается "свобода и демократия" (американские ценности со слов американских политиков) - это не более чем фикция?geek7 wrote:не все. почему собственно Иваны/Джоны не помнят родства? все разные - есть которые помнят (опятьже по разному) и это несомненно влияет на формирование их ценностей.. но давайте мое представление о ценностях таки отложимFrukt wrote:Давайте определимся уже. Насколько понял из разговора, вы считаете, что никаких общих ценностей не существует и признаете лишь ценности отдельно взятых людей.
Т.е. Все как один Иваны/Джоны итд - без рода и племени родства непомнящие? Все верно?
Вы не знаете значение этих слов?geek7 wrote: очень хотелось бы расшифровку выделеных ценностейFrukt wrote:
Безусловно ценности для России: Семья, независимость, свобода, справедливость, уважение к чувствам других (религия), благосостояние, честь, уважение к своей истории, культуре, патриотизм.
Вообще культура у разных этносов уникальная. Наука, включая историю - тоже.geek7 wrote:Я понял, понял. что такое история, культура можете пояснить только если подозреваете, что у россии под этим понимается что-то уникальноеFrukt wrote:Индивидуальных фундаментальных ценностей народа быть не может по определению. Вы или с формулировкой определитесь или давайте уж тогда говорить отдельно. Для сантехника Иванова и его супруги ценно то то и то то... и так 145 млн раз ( что тоже верно, но в формате личных семейных ценностей) либо мы говорим об общих национальных ценностях.
Вы считаете что их нет т.к. все ценности исключительно индивидуальны? История, культура, религия индивидуальны?
Вы хотите, что бы я пояснял, что такое история, культура итд?
например история это не наука, изучающая источники о прошлом с целью установить время событий и достоверность описанных фактов
а что-то другое
Учитывая, что у всех народов есть свои ценности и очень схожие, то уникальные по содержанию.geek7 wrote:Ну я пытаюсь нащупать уникальные российские ценности, что манипулируют все правительства я с Вами соглашусь.Frukt wrote: Да изнутри прокатывают манипуляции. Они еще более эффективны.
Меня интересует, почему все страны манипулируют общественным мнением, а России типа нельзя.
Вы что-то путаете. Я нигде не говорил, что подавать информацию под удобным углом это ценность. Это проза жизни. С волками жить, по волчьи выть.geek7 wrote: Но вот в открытую продекларировать, что упрощение манипулировать это ценность... это, возможно, орригинально.
Вообще позиция "меньше знаешь..." имеет место быть, но чтобы фильтрацию инфы в нац-ценность
т.е. заменяем название страны, берем с полки другой учебник истории (вместо российской, скажем, французской) и т.д.Frukt wrote:Уважение к свой стране, своей истории есть у других стран тоже. Но т.к. у них другая страна и другая история, следовательно ценности другие.
ровно в той же мере как слова других политиков. Есть множество мнений, политики специализируются на угадывании существенных волн этих мнений и на их гребне вьехжают во власть. У одного политика "свобода и демократия" будет "демократизировать" другие страны, чтобы они свободно могли выбирать такой-же строй как и США, у другого свобода будет - дать этим странам самим прийти к чему их там потянет, а демократия - прислушатся к своему-же народу который говорит - нефиг лезть за окиян, тут и своих проблем хватает.Frukt wrote: Когда говорю Иван/John имеется ввиду среднестатистический гражданин. Вы утверждаете, что нет единого мнения по поводу своих ценностей у американцев. Получается "свобода и демократия" (американские ценности со слов американских политиков) - это не более чем фикция?
Я не уверен что Вы вкладываете в российскую ценность "честь", "справедливость"Frukt wrote:Вы не знаете значение этих слов?geek7 wrote: очень хотелось бы расшифровку выделеных ценностейFrukt wrote:
Безусловно ценности для России: Семья, независимость, свобода, справедливость, уважение к чувствам других (религия), благосостояние, честь, уважение к своей истории, культуре, патриотизм.
Интересное представление... как о западе (это кстати кто? греки, итальянцы, немцы, США?) так и о азииМальчик-Одуванчик wrote:Вообще культура у разных этносов уникальная. Наука, включая историю - тоже.
И особенно - отношение к войне. К примеру на Западе война рассматривается больше как междусобойчик, в результате которого одна сторона что-то теряет, другая - приобретает. В Азии отношение несколько другое и больше связано с полным уничтожением противника.
Отношение к предательству совершенно разное. На Западе - это в порядке вещей, у азиатов - чуть ли не самый смертный грех.
Ну, вроде, так патриотизм воспитывать предлагалосьFrukt wrote: Вы что-то путаете. Я нигде не говорил, что подавать информацию под удобным углом это ценность. Это проза жизни. С волками жить, по волчьи выть.
и уважение к истории -тоже ведь не к полной версии, а с правильными акцентамиПо моему Вы преувеличиваете. Тогда, вроде, был преславутый "плюрализм мнений". Может маятних и качнулся от "у нас все лучше всех, а запад загнивает" к "у нас дофига хренового, а они никак не сгниют и пахнут вкусно", но "только поливали себя " - перебор.В ельцинские времена кстати только и делали, что поливали себя и идеализировали запад. И что?
На радость другим странам воспитали поколение пятой колонны без своих идеалов стоящей на коленях и поклоняющейся западу.
начнем с того, что тут народ развлекают выбором из 2-х партий (на самом деле больше, просто остальные едва на место-другое в паре штатов набирают) так что политик минимум 2. То что по россии у них политики могут совпадать интересующимся именно этой темой дают ощущение, что партия одна.. но и тут есть свои "Эхо Москвы" и "Дождь"Кстати, в России, в отличии от т.н. "цивилизованных" стран нет единой политики партии в СМИ.
Интересно, вы сможете называть американские аналоги "Эхо Москвы" или "Дождя"?
Посмотрите формулировку. Ведь не зря же вы её спрашивали.geek7 wrote:т.е. заменяем название страны, берем с полки другой учебник истории (вместо российской, скажем, французской) и т.д.Frukt wrote:Уважение к свой стране, своей истории есть у других стран тоже. Но т.к. у них другая страна и другая история, следовательно ценности другие.
Неожиданный поворот. Не ожидал услышать от адептов американской модели существования что "Свобода и демократия" -это пустые слова политиков. Фикция одним словом.geek7 wrote:ровно в той же мере как слова других политиков.Frukt wrote: Когда говорю Иван/John имеется ввиду среднестатистический гражданин. Вы утверждаете, что нет единого мнения по поводу своих ценностей у американцев. Получается "свобода и демократия" (американские ценности со слов американских политиков) - это не более чем фикция?
Это частное мнение/версия.geek7 wrote: Есть множество мнений, политики специализируются на угадывании существенных волн этих мнений и на их гребне вьехжают во власть. У одного политика "свобода и демократия" будет "демократизировать" другие страны, чтобы они свободно могли выбирать такой-же строй как и США, у другого свобода будет - дать этим странам самим прийти к чему их там потянет, а демократия - прислушатся к своему-же народу который говорит - нефиг лезть за окиян, тут и своих проблем хватает.
geek7 wrote: очень хотелось бы расшифровку выделеных ценностейВы не знаете значение этих слов?Frukt wrote: Безусловно ценности для России: Семья, независимость, свобода, справедливость, уважение к чувствам других (религия), благосостояние, честь, уважение к своей истории, культуре, патриотизм.
В расставленных приоритетах.geek7 wrote:Я не уверен что Вы вкладываете в российскую ценность "честь", "справедливость"
Я и не адепт и сказал немного другоеFrukt wrote:Неожиданный поворот. Не ожидал услышать от адептов американской модели существования что "Свобода и демократия" -это пустые слова политиков. Фикция одним словом.
Отчасти это действительно так. Но в целом все таки это ценности США. Хотя и в извращенном виде.
в целом все таки это ценности США, хотя для каждого в своем, иногда извращенном виде. Я не хочу доказать, просто Вы регулярно спрашиваете мое мнение и я его честно пытаюсь объяснить. Я еше подозреваю, что для нас понятие страна тоже сильно отличается. но давайте завязывать с этимFrukt wrote:Это частное мнение/версия.
По факту свобода и демократия для США святое. Видимо вы просто зачем-то хотите доказать, что нет у стран их ценностей. Так и не понимаю, зачем. Неужели, что бы доказать что у России нет ценностей, а за компанию лишить и других стран.
и далее пользоватся Вашими определениями 
И? честь превыше всего или справедливость?Frukt wrote:В расставленных приоритетах.geek7 wrote:Я не уверен что Вы вкладываете в российскую ценность "честь", "справедливость"
Вы сказали, что "свобода и демократия" не ценности, а слова некоторых политиков.geek7 wrote:Я и не адепт и сказал немного другоеFrukt wrote:Неожиданный поворот. Не ожидал услышать от адептов американской модели существования что "Свобода и демократия" -это пустые слова политиков. Фикция одним словом.
Отчасти это действительно так. Но в целом все таки это ценности США. Хотя и в извращенном виде.
давайте не будем себя ограничивать?geek7 wrote: Я еше подозреваю, что для нас понятие страна тоже сильно отличается. но давайте завязывать с этим
Frukt wrote:Вы сказали, что "свобода и демократия" не ценности, а слова некоторых политиков.geek7 wrote:Я и не адепт и сказал немного другоеFrukt wrote:Неожиданный поворот. Не ожидал услышать от адептов американской модели существования что "Свобода и демократия" -это пустые слова политиков. Фикция одним словом.
Отчасти это действительно так. Но в целом все таки это ценности США. Хотя и в извращенном виде.
так ценности это для сша или нет?
ровно в той же мере как слова других политиков = российские ценности со слов российских политиков.Получается "свобода и демократия" (американские ценности со слов американских политиков) - это не более чем фикция?
Нет. Т.е. как попытка поиронизировать - прокатит, но если из шутки выпарить долю шутки и пытатся воспринять серьезно - нет.Frukt wrote:давайте не будем себя ограничивать?geek7 wrote: Я еше подозреваю, что для нас понятие страна тоже сильно отличается. но давайте завязывать с этим
На мой взгляд в первом посте топика очень удачно все подмечено.
Вы как считаете?
это Вы про меня? наоборот - следуя Вашему определению, есть и там и там. Причем отличия крайне небольшие - так и страны очень близкие по многим параметрам.И все эти изворачивания наизнанку и отрицания. вот я действительно не понимаю, как можно совмещать одновременно, если речь о России то ценностей у стран и народов нет. но если о сша, то ценности сразу находяться.