Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 2.

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Newport »

Oleg Ivanov wrote:
Newport wrote:
Европа к 2019 сможет это пережить без особых напрягов.
Не факт, что Европа к 2019 будет существовать в том же виде, что и сейчас.
Не факт, что евро будет существовать в том же виде лет через 10.
Любые прогнозы - "не факт". Само существование человечества под большим вопросам. Но в рамках сколько то реалистичного планирования существование единой Европы (ну может без Греции и еще пары странных членов ЕС) представляется пока более надежным прогнозом, чем единой России. И уж тем более таких странных, вымученных политическими заскоками проектов, как ТП.
В свете темы, интересен прогноз про страны из Единой Европы, которые перестанут быть антироссийскими вопреки желанию Хиллари.
В той же Прибалтике не зря политические моськи лают на Россию - среди народа много прорусских.

Что может случиться с единой Россией? Какой регион задумает отделяться?
Снаружи, конечно, враги будут нажимать. Вота со стороны Средней Азии могут пойти всякие ISIS и прочие афганцы, финансируемые европейцами и американцами.
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

alex67 wrote:Россия - самый надежный и порядочный поставщик, какого только можно себе представить, на уровне Саудовской Аравии как минимум. Стабильная политическая и экономическая система, предсказуемое руководство, развитая газодобывающая промышленность и транспортная сеть. Именно для поддержания этой репутации и задуман южный трубопровод в обход обветшавшей трубы, проходящей по территории разоренной неплатежеспособной страны, которая после кровавого госпереворота находится в состоянии гражданской войны, конца которой не просматривается, с абсолютно неадекватным и безответственным руководством, уже создававшим в прошлом перебои с поставкой газа в Европу и постоянно создающим критические ситуации сегодня.
Даже если предположить, что это правда, таковой она воспринимается только с российской стороны вентиля. С противоположной стороны она именно такова, как я описывал. А посколько покупать или нет, решает, все же та сторона, совершенно не имеет значения, что Вы думаете о надежности России, как поставщика. Если Россия хочет успешно и долго торговать, надо уметь вставать на позицию своих партнеров.
Преимуществом России явлается как раз надежность поставок плюс относительная дешевизна
Надежность очень хорошо проявилась в газовых войнах и низкой договороспособности. Ну а про цену и вовсе не стоит говорить, помня про российские:
- бери или плати
- хитровывернутую привязку к цене барреля и отказ торговать по спотовой рыночной цене
- стремление стать монополистом
- стремление к индивидуальным договорам чуть ли не с каждой европейской домохозяйкой, при которых наладить нормальный учет и контроль просто невозможно (отсюда было и постоянное "Украина тырит" - чего было сразу не торговать на российской границе по единой цене с единым европейским оператором?!
, а вопрос об отказе Европы от российского газа никак не зависит от того, поступает ли газ через Украину или через Турцию.
Очень зависит! Украинские трубы и хранилища были построены и отлажены еще при СССР. Один язык, один народ, одна религия. Если уж в такой ситуации Россия не сумела договориться и поддерживать стабильные, доброжелательные честные взаимоотношения, то ни один нормальный бизнесмен не поверит, что Россия сможет выстроить необходимые отношения с Турцией для транзита газа. И можно хоть глотку надорвать, доказывая обратное. Перед европейцами вся 20-летняя история склочных взаимоотношений России с Украиной, с укртрансгазами, бартерами, продажей сначала по братским заниженым, а потом наоборот завышенным ценам. Любой человек, имеющий хоть какой то опыт выстраивания отношений с другими людьми не поверит, что в этой истории российская вина много меньшая, чем украинская.
Англия российский газ не закупает, так что она, конечно же, будет требовать отказа. Германия получает через Северный поток, и ни разу не было слышно, чтобы собиралась от него отказываться, немцы деньги считать умеют.
Британия, как раз, покупает. А вот Германия упорно почему то не хочет выводить на полную мощность СП. И наоборот упорно же снижает год от года свое потребление газа. Впрочем, это все не важно. ЕС пусть и долго запрягаетдоговаривается, но умело и надежно. Вся эта история вынудила их начать вырабатывать единую энергетическую политику. Активно строят энергокоммуникации, хабы, выстраивают алгоритмы единой энергосистемы. Все это позволит и экономить, и оптимизировать, и ускорять снижение энергопотребления.
Горячим сторонником российского газа является Австрия, там тоже родной язык немецкий. Представить себе, чтобы страны Восточной Европы - Венгрия, Сербия, Болгария, и тем более Греция - отказались от российского газа в пользу американского СПГ по двойной или тройной цене я никак не могу. Впрочем, уголек - тоже вариант, последнее слово все равно за Европой.
Балканским странам и топить то не так много надо - тепло у них. Потребляют они немного., и народу в них всех вместе меньше, чем в одной Турции (потребляющей тоже сравнительно мало). Да и небогаты они, чтоб много газу покупать.
В главном Вы правы : "последнее слово все равно за Европой". И это слово я уже обрисовал и обосновал в предыдущих сообщениях. Все то, что кропотливо терпеливо медленно выстраивали черномырдины-вяхиревы в российско-европейской торговле газом, путины-миллеры стремительно и надолго порушили.
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

Newport wrote:Что может случиться с единой Россией? Какой регион задумает отделяться?
Никакой, пока центральная власть сильна. Но в истории много примеров стремительной потери такой силы.
Lida
Уже с Приветом
Posts: 25019
Joined: 16 Aug 2000 09:01
Location: NJ, USA

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Lida »

alex67 wrote: Россия - самый надежный и порядочный поставщик Стабильная политическая и экономическая система, предсказуемое руководство ...
Это такой прикол про стабильность и предсказуемость? :roll: Не могу поверить что кто-то серьезно такое напишет.
У вас все получится!
User avatar
ie
Уже с Приветом
Posts: 10989
Joined: 15 May 2002 02:09
Location: Boston, MA

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by ie »

Lida wrote:
alex67 wrote: Россия - самый надежный и порядочный поставщик Стабильная политическая и экономическая система, предсказуемое руководство ...
Это такой прикол про стабильность и предсказуемость? :roll: Не могу поверить что кто-то серьезно такое напишет.
сюрпрайз сюрпрайз!
противоречит вашингтонской пропаганде, ну что тут поделать. :pain1:
Lida
Уже с Приветом
Posts: 25019
Joined: 16 Aug 2000 09:01
Location: NJ, USA

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Lida »

ie wrote:
Lida wrote:
alex67 wrote: Россия - самый надежный и порядочный поставщик Стабильная политическая и экономическая система, предсказуемое руководство ...
Это такой прикол про стабильность и предсказуемость? :roll: Не могу поверить что кто-то серьезно такое напишет.
сюрпрайз сюрпрайз!
противоречит вашингтонской пропаганде, ну что тут поделать. :pain1:
А при чем здесь чья-то пропаганда. :%)
У вас все получится!
User avatar
alex67
Уже с Приветом
Posts: 8056
Joined: 17 Oct 2012 22:51
Location: Из России

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by alex67 »

Oleg Ivanov wrote:Надежность очень хорошо проявилась в газовых войнах и низкой договороспособности. Ну а про цену и вовсе не стоит говорить, помня про российские:
1. бери или плати
2. хитровывернутую привязку к цене барреля и отказ торговать по спотовой рыночной цене
3. стремление стать монополистом
4. стремление к индивидуальным договорам чуть ли не с каждой европейской домохозяйкой, при которых наладить нормальный учет и контроль просто невозможно (отсюда было и постоянное "Украина тырит" - чего было сразу не торговать на российской границе по единой цене с единым европейским оператором?!
1. Россия в отношениях с Украиной официально отказалась от этого принципа, а с европейскими странами такой проблемы не возникало. Незачет.

2. Украина никогда не платила полную цену, прописанную в контракте, всегда меньше либо на $100, либо на $200, это было очень близко к спотовой, а европейские страны никогда не жаловались на завышенную цену. Незачет.

3. Упрекать мега-компанию мирового уровня за то, что она хочет стать монополистом - все равно, что упрекать калифорнийское солнце, что светит слишком много и слишком ярко. Природа так устроена. Незачет.

4. Любая компания, руководство которой в здравом уме и твердой памяти, строит свой бизнес и свою ценовую политику с наибольшей выгодой для себя, а не для покупателя. А покупать газ на российско-украинской границе отказались европейцы, надо быть идиотом, чтобы самим потом разбираться с таким транзитером, как Украина, гораздо больше смысла оставить это более чем сомнительное удовольствие России. Незачет.

Это все более или менее связные аргументы, которые есть смысл опровергать. Все остальное - бла-бла-бла, пустое сотрясение воздуха, трескучие декларации и глубокомысленные рассуждения, если бы да кабы, растекание мыслию по древу, точно такое же, как и в предыдущих сообщениях ни о чем.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
User avatar
alex67
Уже с Приветом
Posts: 8056
Joined: 17 Oct 2012 22:51
Location: Из России

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by alex67 »

Lida wrote:
alex67 wrote: Россия - самый надежный и порядочный поставщик Стабильная политическая и экономическая система, предсказуемое руководство ...
Это такой прикол про стабильность и предсказуемость? :roll: Не могу поверить что кто-то серьезно такое напишет.
Ну, то-есть, возражений у вас нет. Правильно я вас понял?
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Lida
Уже с Приветом
Posts: 25019
Joined: 16 Aug 2000 09:01
Location: NJ, USA

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Lida »

alex67 wrote:
Lida wrote:
alex67 wrote: Россия - самый надежный и порядочный поставщик Стабильная политическая и экономическая система, предсказуемое руководство ...
Это такой прикол про стабильность и предсказуемость? :roll: Не могу поверить что кто-то серьезно такое напишет.
Ну, то-есть, возражений у вас нет. Правильно я вас понял?
Что это вы так прикалываетесь? Нет конечно, возражений насчет приколов нет. :great:
У вас все получится!
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

alex67 wrote:
Oleg Ivanov wrote:Надежность очень хорошо проявилась в газовых войнах и низкой договороспособности. Ну а про цену и вовсе не стоит говорить, помня про российские:
1. бери или плати
2. хитровывернутую привязку к цене барреля и отказ торговать по спотовой рыночной цене
3. стремление стать монополистом
4. стремление к индивидуальным договорам чуть ли не с каждой европейской домохозяйкой, при которых наладить нормальный учет и контроль просто невозможно (отсюда было и постоянное "Украина тырит" - чего было сразу не торговать на российской границе по единой цене с единым европейским оператором?!
1. Россия в отношениях с Украиной официально отказалась от этого принципа, а с европейскими странами такой проблемы не возникало. Незачет.
Конечно отказалась (да и то пока не официально, а лишь де факто, периодически возвращаясь и напоминая о нем - буквально несколько дней назад среди новостей от газпрома что-то проскакивало опять), после того как долгие годы этим принципом всех задолбала и проиграла ряд европейских арбитражей. Передерг
2. Украина никогда не платила полную цену, прописанную в контракте, всегда меньше либо на $100, либо на $200, это было очень близко к спотовой, а европейские страны никогда не жаловались на завышенную цену. Незачет.
100$ шло в зачет арендной платы за Севастополь и накопилось на несколько лет вперед. Т.е. фактически за счет ограбления Украины в будущем. Еще 100, если когда и было - вовсе не в виде скидки, а в виде кредитов, которые потом возвращать. И даже за вычетом этих 100 цена Украине была самой высокой в Европе ... В общем то можно было бы понять и принять завышенную цену Украине как компенсацию за долгие годы бардака с оплатами(начиная еще с тимошенковских бартеров с генералами при Ельцине, продолжая махинациями фирташа), если бы не Россия в этом бардаке в первую очередь была повинна, да и с российской стороны за этот бардак были крупные, если не основные, получатели откатов. Передерг.
3. Упрекать мега-компанию мирового уровня за то, что она хочет стать монополистом - все равно, что упрекать калифорнийское солнце, что светит слишком много и слишком ярко. Природа так устроена. Незачет
Ну так и удивляться тому, что покупатели воспринимают такую компанию, как бессовестного подонка, после этого не приходится. Удивляться тому, что поскорее постараются этот монополизм нарушить, что не будут давать строить южные потоки и вообще воспринимать отношения, как партнерство, тоже не стоит
.
4. Любая компания, руководство которой в здравом уме и твердой памяти, строит свой бизнес и свою ценовую политику с наибольшей выгодой для себя, а не для покупателя. А покупать газ на российско-украинской границе отказались европейцы, надо быть идиотом, чтобы самим потом разбираться с таким транзитером, как Украина, гораздо больше смысла оставить это более чем сомнительное удовольствие России. Незачет
Любой разумный бизнесмен понимает "проблемы моих партнеров - мои проблемы", "сколь веревочке не виться...", "выгоднее получить мильон раз по рублю, чем один раз сто тыщ" и пр. очевидные премудрости. Но для России вековые истины не писаны. Ну так "за что боролись, на то и напоролись"
.
Это все более или менее связные аргументы, которые есть смысл опровергать. Все остальное - бла-бла-бла, пустое сотрясение воздуха, трескучие декларации и глубокомысленные рассуждения, если бы да кабы, растекание мыслию по древу, точно такое же, как и в предыдущих сообщениях ни о чем.
А все остальное - это постепенное превращение мегакомпании, крупнейшего поставщика газа в мире и национальной гордости в позор нации, имеющий будущее заштатной провинциальной компашки, отнюдь не международной.
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

Совсем не отказываясь от смысла всего сообщения хочу, все же, дезавуировать вот это свое предложение
Oleg Ivanov wrote: Потребление это продолжит падать, судя по нынешним темпам.
Согласно контрактам, в которых цена газа привязана с отсрочкой к цене барреля, Россия уже в текущем квартале изрядно снизила цену на продаваемый метан. А в следующем цена станет еще ниже и приблизится к американской, если, конечно, Россия не нарушит своих контрактных обязательств. Конечно, при низкой демпинговой цене все бросятся российский газ покупать по максимуму, отказываясь от газа остальных поставщиков. И ровно на тот период, пока цена будет низкой, российский газ будет покупаться всеми в максимально возможных количествах.
Впрочем, при такой цене даже продавая очень много газа очень большого доллара не заработать. А работать над способностью максимально отказаться от российского метана, даже подняв временно его потребление до максимума, Европа уже не прекратит.
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Newport »

Oleg Ivanov wrote: А работать над способностью максимально отказаться от российского метана, даже подняв временно его потребление до максимума, Европа уже не прекратит.
Чё, будет Европа строить атомные электростанции в каждой деревне?
Там ведь куча газа идёт как раз на производство электроэнергии. Считается, что это экологично.
Ихние плановики к тому же планируют полностью пересадить народ на Теслы.
User avatar
alex67
Уже с Приветом
Posts: 8056
Joined: 17 Oct 2012 22:51
Location: Из России

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by alex67 »

Просто цитата по теме.
«Газпром» нашел альтернативу поставкам газа в ЕС

Газопровод «Алтай», о строительстве которого «Газпром» договаривается с Китаем, станет прямым конкурентом поставкам российского газа в Европу. Об этом завил председатель правления «Газпрома» Алексей Миллер в эфире канала «Россия 24», передает ТАСС.

Глава энергокомпании отметил, что контракт с КНР по газопроводу планируется подписать в ближайшее время. По словам Миллера, речь идет о поставке 30 миллиардов кубометров в год в течение 30 лет.

«В отличие от проекта "Сила Сибири" газопровод "Алтай" имеет ту же ресурсную базу, что и поставки газа в Европу, — Западную Сибирь», — пояснил он. Поэтому этот проект, по словам Миллера, создаст реальную конкуренцию «двух мегарынков» — Европы и Азии.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

alex67 wrote:Просто цитата по теме.
«Газпром» нашел альтернативу поставкам газа в ЕС

Газопровод «Алтай», о строительстве которого «Газпром» договаривается с Китаем, станет прямым конкурентом поставкам российского газа в Европу. Об этом завил председатель правления «Газпрома» Алексей Миллер в эфире канала «Россия 24», передает ТАСС.
И что?!
1. Газпром будет строить по "газпромовски", т.е. дорого (по своей равнине впятеро дороже, чем Китай по чужим горам) и долго (Пока газпром согласует свои проекты, Китай уже несколько лет будет качать метан по своим недавно начатым ниткам из Туркмении). Будем надеяться, хоть экологию заповедную не порушат
2. На это м направлении тоже придется конкурировать ценой. Причем не с избалованными высокими ценами норвегами, а с жившими долгое время на голодном пайке (стараниями России) туркменами. Туркмены уже качают в Китай 30 Гм3\год, и в процессе строительства следующие две ветки на 60 гм3\год (причем одна уникальная, по высокогорью!)
3. Китаю газ нужен на восточном побережье, а на не западе страны. Т.е. им для российского газа еще строить несколько тыс км своей трубы и потом тратиться на прокачку. Это уже после того, как Россия доставит этот газ от Ямала существенно дальше, чем до европейской границы. В целом стоимость доставки российского газа от Ямала до Шанхая будет раза так в 2 дороже, чем до австрийского хаба
4. Россия пока лишь заикается о 30 Гм3 в год по трубе через Алтай в Китай. А в Европе то к 2020 может потерять все 150.

В общем новость опять для внутреннего потребления тех, кто в вопросе ничего не понимает. "Успокойтесь, дарагия рассеяни! В багдаде все спокойно"
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

Newport wrote:
Oleg Ivanov wrote: А работать над способностью максимально отказаться от российского метана, даже подняв временно его потребление до максимума, Европа уже не прекратит.
Чё, будет Европа строить атомные электростанции в каждой деревне?
Там ведь куча газа идёт как раз на производство электроэнергии. Считается, что это экологично.
Ихние плановики к тому же планируют полностью пересадить народ на Теслы.
Я не обладаю инсайдерской инфой из европейской энергетической комиссии, но просто из соображений здравого смысла:
думаю, что они пойдут по пути "эшелонирования обороны", т.е. создания и содержания в состоянии готовности избыточных энергетических мощностей на разных видах топлива, большая часть которых "стоит на запасном пути". Если в данный момент имеется избыток дешевого и чистого газа - добываем энергию из него. Если нет - из более грязного и множащего СО2 угля, пока газ снова не подешевеет и не станет избыточным. Параллельно и все остальные мероприятия типа всевозможных средств экономии энергии, внедрения все большего объема альтернативных источников, создание сетей, позволяющих оперативно перебрасывать энергию из избыточных регионов в дефицитные, строительство всевозможных аккумулирующих мощностей. Конечно, все это затратные мероприятия (впрочем, порождающие и рабочие места), которые в нормальной ситуации нафиг не нужны, ибо сверх избыточны. Но поведение России, начиная с Грузии (а то и раньше - с Ходора) последовательно поощряло политическую волю европейцев в этом направлении. Сейчас уровень этой воли, судя по европейским сми и настроениям, достаточно высок и продолжает повышаться. Так что следует ожидать быстрых и массовых мероприятий по повышению энергетической безопасности всего ЕС. Они уже осуществляются, и весьма стремительно.

Зы. А тесла потребление энергии, конечно, не понижает, но и не особо повышает. Впрочем, позволяет снижать потребление нефти, заменяя ее другими энергоносителями, обеспечивающими электрогенерацию. И много чего еще, типа, позволяет лучше оптимизировать потребление электроэнергии - например, аккумуляторы электроавтомобилей заряжают ночью, когда электроэнергии избыток и этот процесс за счет объединения в интернет можно очень даже управлять и оптимизировать. По сути в "теслах", при их достаточном количестве, будут сосредоточены оплаченные потребителями, а не государством, большие емкости для запаса и хранения электроэнергии.
А памятуя, что главным источником экспортных доходов России является, все же, не газ, а нефть, массовый переход транспорта на небензиновую тягу таки ударяет по экономике России даже чувствительнее, чем падение доходов от газа.
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Newport »

Ну, не будут злые европейцы покупать российскую нефть и газ, так быстрее будет развиваться местная химическая промышленность.
Краски, пластмасса, бензин всем нужны.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15475
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Мальчик-Одуванчик »

900 километров газопровода с Сахалина до Владивостока пробросили за два года.
то есть этот газ уже практически сейчас можно перекинуть в Китай.
Другое дело, что на этот газ желающих вся юго-восточная азия, а не только один Китай.
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

Newport wrote:Ну, не будут злые европейцы покупать российскую нефть и газ, так быстрее будет развиваться местная химическая промышленность.
Краски, пластмасса, бензин всем нужны.
О том, что ту промышленность надо развивать, начинали говорить еще при СССР, и все время не говорил только ленивый. Вот только почему то, если при СССР что-то строили, то после все хоть сколько то серьезные проекты пересчитываются пальцами одной руки. Все построенные проекты, при этом, сделаны со значительным использованием зарубежных технологий и на импортных комплектующих. И с какой стати, спрашивается, хоть что то будет развиваться (да и вообще способно развиться) в условиях санкций и бюджетного дефицита, если оно и в тучные годы не развивалось?! Это все длинные инвестиции, а сейчас и короткие то идут в Россию с большой неохотой. Кричать, что шапками закидаем просто. А вот делать... Если даже тривиальная задача вовремя платить зарплаты на таком всем заметном объекте, как новый космодром, требует постоянного контроля первого вицепремьера и кучи онлайн камер, то с какой стати частные инвесторы станут рисковать?!
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

Мальчик-Одуванчик wrote:900 километров газопровода с Сахалина до Владивостока пробросили за два года.
то есть этот газ уже практически сейчас можно перекинуть в Китай.
Другое дело, что на этот газ желающих вся юго-восточная азия, а не только один Китай.
За два года, меньшие деньги и в худших условиях китайцы тысячи км пробрасывают - тут гордиться нечем. И уж вдвойне нечем гордиться относительно нужности этого газопровода - очередная труба в никуда. Потребности самого Владивостока и окрестностей в том газе в разы ниже пропускной мощности трубы. Желающих покупать газ, как и везде в мире, всегда вполне хватает, но это все честная торговля с конкуренцией, без столь любимых Россией долговременных контрактов на специальных условиях с выкручиванием рук партнерам. Чтоб хоть кто-то этот газ покупал, нужен терминал сжижения, либо продолжение этой трубы в страны, готовые покупать. Странами для трубы, чисто географически, могут быть только две - Китай и Ю.Корея. В Ю.Корею трубу класть через КНДР (это многократно хуже Украины!) - почти нереально и еще глупее, чем было тянуть до Владика. А в Китай короче было класть напрямую, без поворота во Владик. Но что-то не слышно почему то об этом продолжении трубы - догадайтесь, почему! Завод СПГ еще один куда правильнее было строить непосредственно на Сахалине, если уж такое почесалово, точнее следующие очереди уже построенного. ... В общем, всем давно известно, что этот проект был исключительно очередным подарком дружкам солнцеликого, чтоб попилить бюджет.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Fortinbras »

Oleg Ivanov, вам честно вот не кажется, что вы выдаёте свое желаемое за действительное. Ну приводили бы какие-нибудь факты, кроме потока своего сознания. Со ссылками на уважаемые источники.

Самого себя легко убедить хоть в чём.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15475
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Мальчик-Одуванчик »

Oleg Ivanov wrote:
Мальчик-Одуванчик wrote:900 километров газопровода с Сахалина до Владивостока пробросили за два года.
то есть этот газ уже практически сейчас можно перекинуть в Китай.
Другое дело, что на этот газ желающих вся юго-восточная азия, а не только один Китай.
За два года, меньшие деньги и в худших условиях китайцы тысячи км пробрасывают - тут гордиться нечем. И уж вдвойне нечем гордиться относительно нужности этого газопровода - очередная труба в никуда. Потребности самого Владивостока и окрестностей в том газе в разы ниже пропускной мощности трубы. Желающих покупать газ, как и везде в мире, всегда вполне хватает, но это все честная торговля с конкуренцией, без столь любимых Россией долговременных контрактов на специальных условиях с выкручиванием рук партнерам. Чтоб хоть кто-то этот газ покупал, нужен терминал сжижения, либо продолжение этой трубы в страны, готовые покупать. Странами для трубы, чисто географически, могут быть только две - Китай и Ю.Корея. В Ю.Корею трубу класть через КНДР (это многократно хуже Украины!) - почти нереально и еще глупее, чем было тянуть до Владика. А в Китай короче было класть напрямую, без поворота во Владик. Но что-то не слышно почему то об этом продолжении трубы - догадайтесь, почему! Завод СПГ еще один куда правильнее было строить непосредственно на Сахалине, если уж такое почесалово, точнее следующие очереди уже построенного. ... В общем, всем давно известно, что этот проект был исключительно очередным подарком дружкам солнцеликого, чтоб попилить бюджет.
Из самого Сахалина выгоднее трубу прямо на Хоккайдо без всяких спг - мешает только политика.

Сахалинская ветка пошла строиться из предместьев Хабаровска сразу в двух направлениях - Сахалин и Владивосток.
Сам Хабаровск, находится в десятке - другом километров от Китая.
Владивоскокский завод спг планируется создать в Хасанском районе - тоже совсем недалеко от границы с Китаем.
Сам завод расчитан не сколько на сахалинский газ, сколько на планируемую ветку с Чаядинского месторождения.
Если всё это выстрелит ( а контраки с Китаем уже подписан), то Владивосток завяжет на себя "Силу Сибири" и дополнительно станет резервом для сахалинского спг.
В противном случае, уж наладить перегонку сахалинского газа в Китай займет от силы год.
Попутно, заметьте, газифицируются оба края. Владивостокские ТЭЦ уже несколько лет работают на сахалинском газе.

Пробрасывать трубу через Северную Корею совсем необязательно - опыт прокладки по дну моря имеется: соответственно можно либо напрямую, либо через равнинный Китай, а далее опять по морю. Опять же Ваша демонизация Северной Кореи в сравнении с Украиной несколько надумана: тот факт что страна не записана в шестерки США отнюдь не ставит её в ряд злостных неплательщиков.
За лес, уголь и оружие северные корейцы исправно платят, а наличие действующего завода СПГ умерит любые попытки шантажа по политическим мотивам с их стороны.
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

Мальчик-Одуванчик wrote:Из самого Сахалина выгоднее трубу прямо на Хоккайдо без всяких спг - мешает только политика.
Несомненно, выгоднее. Вот насчет главенства политики - не уверен. Там и глубины, и сейсмика, и отвратительное рельефное дно. Уникальный и весьма стремный проект. А учитывая сомнительность, которую Россия демонстрирует, как поставщик своими постоянными газовыми войнами, японцы не без оснований сомневаются в целесообразности таких рисков
Владивоскокский завод спг планируется создать в Хасанском районе - тоже совсем недалеко от границы с Китаем.
Сам завод расчитан не сколько на сахалинский газ, сколько на планируемую ветку с Чаядинского месторождения.
Если всё это выстрелит ( а контраки с Китаем уже подписан), то Владивосток завяжет на себя "Силу Сибири" и дополнительно станет резервом для сахалинского спг.
Тот завод и танкерный флот надо еще построить, потратив немалые деньги. А потом тем СПГ конкурировать с катарским, индонезийским, австралийским и прочими спг. Столь лЮбых России выкрутасов с долговременными контрактами по странно формируемым ценам, с политикой шантажа и выкручивания рук уже не получится. А учитывая, что эти проекты по газпромовским традициям построят с многократным завышением себестоимости, они рискуют никогда не окупиться.
В противном случае, уж наладить перегонку сахалинского газа в Китай займет от силы год.
А кто мешал это давно сделать? Боюсь, опять российская политика. Не любят российские лидеры слушать своих же экспертов, мнение которых доносится в весьма искаженном виде через приближенных к уху. А китайцы уже давно от коммунистичесих идей отошли и главным доводом воспринимают целесообразность. И эта целесообразность им подсказывает с очень большой осторожностью и оговорками инвестировать в Россию с ее заскоками, противоречащими здравому смыслу.
Попутно, заметьте, газифицируются оба края. Владивостокские ТЭЦ уже несколько лет работают на сахалинском газе.
Это - несомненный плюс. И надо было уже давно сделать. Вот только это - малая часть мощности трубы
Опять же Ваша демонизация Северной Кореи в сравнении с Украиной несколько надумана: тот факт что страна не записана в шестерки США отнюдь не ставит её в ряд злостных неплательщиков.
КНДР умудряется уже многие десятилетия шантажировать мир совсем не имея козырей. Шантаж - врожденная черта, одна из основных этого режима (в отличие от украинского). Было бы странно даже усомниться, что кндр не воспользуется теми козырями, которые ей добровольно отдадут
За лес, уголь и оружие северные корейцы исправно платят, а наличие действующего завода СПГ умерит любые попытки шантажа по политическим мотивам с их стороны.
Насчет исправности платежей - погуглите "долг кндр". Это при том, что тут как раз все козыри не на ее стороне.
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

Fortinbras wrote:Oleg Ivanov, вам честно вот не кажется, что вы выдаёте свое желаемое за действительное. Ну приводили бы какие-нибудь факты, кроме потока своего сознания. Со ссылками на уважаемые источники.

Самого себя легко убедить хоть в чём.
А Вы пролистайте эту тему на прежние страницы! И я, и другие уже все эти доводы не один раз произносили со ссылками. Более того, многое уже и историей подтверждено - столько лет эта тема существует! Честно говоря, просто лень и уже надоело одно и то же жевать. Ну процитировал кто-то поток сознания из российских элит (которые обоснованиями и вовсе не заморачиваются, многократно уже доказав, что их слова всерьез воспринимать нельзя)! С какой стати мне тратить силы на многие ссылки (которые большинство все равно не открывает), чтоб этот поток убедительнее опровергать?! Имхо, достаточно лишь обозначить семена сомнений. Те, кто захочет до правды докопаться - докопаются и по предлагаемым мной намекам на иную возможную точку зрения. Или, что правильнее, своим умом дойдут, держа в голове несложные и доступные данные. А кто не хочет правду знать, того и самыми железобетонными ссылками не пронять.

Но когда возникает оппонент, обоснованно подвергающий сомнению какие то конкретные мои доводы и мысли, я, обычно не ухожу - либо доказательства привожу, либо соглашаюсь, если был не прав, чему и в этой теме есть подтверждения. Но если Вам не нравится то, что я пишу по причине того, что это написано мной, а не содержания написанного - никто не мешает Вам это просто игнорировать мои сообщения по признаку авторства, как я тут игнорирую некоторых авторов не читая.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15475
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Мальчик-Одуванчик »

Oleg Ivanov wrote:
Мальчик-Одуванчик wrote: В противном случае, уж наладить перегонку сахалинского газа в Китай займет от силы год.
А кто мешал это давно сделать? Боюсь, опять российская политика. Не любят российские лидеры слушать своих же экспертов, мнение которых доносится в весьма искаженном виде через приближенных к уху. А китайцы уже давно от коммунистичесих идей отошли и главным доводом воспринимают целесообразность. И эта целесообразность им подсказывает с очень большой осторожностью и оговорками инвестировать в Россию с ее заскоками, противоречащими здравому смыслу.
Это как раз и есть тот "нюанс"
Завод спг во Владивостоке планироволся прежде всего под поставки газа в Японию и Южную Корею.
Поскольку японцы после санкций не подтвердили готовность покупать газ, то и строительство завода отложено.
Тут же китайцы официально попросили весь этот газ направить себе, чем вызвали новое шевеление на эту тему со стороны Японии.
До подписания контракта по "Cиле Сибири" предлагать этот газ Китаю было невыгодно, поскольку это делало неясными перспективы основного проекта, а после - запросто, как с Сахалина, так с Алтая.
Однако, если сахалинский газ уйдет в Китай, то Япония его не увидит очень долго, поэтому они снова засуетились.
Согласитесь, при одном только наращивании Сахалинского спг без трубы до Владивостока не было бы такой гибкости в принятии решений.

теперь по поводу заскоков: на мой взгляд, со стороны ЕС они никак не меньше.
Возьмем, к примеру Северный поток.
Россия стабильно и гарантированно поставляет по нему газ. А сколько визгу со стороны поляков и прибалтов на эту тему было.
Прибалты даже терминал спг себе построили лишь бы не покупать неполиткорректный газ. Большей дурости трудно придумать.
Сколько палок в проет пытались засунуть. А в итоге - стабильные поставки для Германии.
Но и тут ЕС нагадил законодательно запретив прогонять более половины обьема газа. Конкретный пример когда содружество коллективно гадит конкретному своему члену лишь бы выслужиться перед США.

Проблемы с нестабильностью поставок как раз возникают где имеется недобросовестный транзитер.
Таким является Украина, ворующая газ. Южный поток вообще снимает эту проблемму, но и тут желающих нагадить не меньше.
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

Мальчик-Одуванчик wrote:Это как раз и есть тот "нюанс"
Завод спг во Владивостоке планироволся прежде всего под поставки газа в Японию и Южную Корею.
Поскольку японцы после санкций не подтвердили готовность покупать газ, то и строительство завода отложено.
Тут же китайцы официально попросили весь этот газ направить себе, чем вызвали новое шевеление на эту тему со стороны Японии.
До подписания контракта по "Cиле Сибири" предлагать этот газ Китаю было невыгодно, поскольку это делало неясными перспективы основного проекта, а после - запросто, как с Сахалина, так с Алтая.
Однако, если сахалинский газ уйдет в Китай, то Япония его не увидит очень долго, поэтому они снова засуетились.
Согласитесь, при одном только наращивании Сахалинского спг без трубы до Владивостока не было бы такой гибкости в принятии решений.
Есть в этих словах многие резоны, особенно при поверхностном взгляде. Однако взглянуть поглубже - главный резон , все же - это непредсказуемость России. Начиная с того, что ей может в любой момент вздуматься использовать поставки газа в качестве орудия шантажа (о чем в России многажды заявляли все, от самых верхов до последних забулдыг, и в этом отношении наблюдается единство "народа и партии"), и заканчивая тем, что с такой политикой Россию, как государство, трудно рассматривать в качестве стабильного долгого субъекта международных отношений. И войну может затеять, и интересы русских начать произвольно где угодно защищать (хоть на южном полюсе), и развалиться на разные государства, как не очень давно развалился СССР. Слушают японцы-корейцы-китайцы своих экспертов, и говорят: будем ка мы поосторожнее и с инвестициями в Россию, и "с яйцами в одной российской корзине".
теперь по поводу заскоков: на мой взгляд, со стороны ЕС они никак не меньше.
Возьмем, к примеру Северный поток.
Россия стабильно и гарантированно поставляет по нему газ. А сколько визгу со стороны поляков и прибалтов на эту тему было.
Прибалты даже терминал спг себе построили лишь бы не покупать неполиткорректный газ. Большей дурости трудно придумать.
Сколько палок в проет пытались засунуть. А в итоге - стабильные поставки для Германии.
Но и тут ЕС нагадил законодательно запретив прогонять более половины обьема газа. Конкретный пример когда содружество коллективно гадит конкретному своему члену лишь бы выслужиться перед США.
Мне не кажется, что роль США в этом вопросе велика, и что им вообще слишком много дела до России. Конечно, ошибок в политике и у Запада хватает. Впрочем эти ошибки все от точки зрения зависят. По любому, те факторы, что я чуть выше по поводу востока отметил, точно также действуют и в отношении Запада. Если бы была у Запада уверенность в стабильности как самой России, так и ее обещаний, многих "западных заскоков" не было бы и в помине. Врочем, у заскоков есть серьезные причины. Та же стабильность "Северного потока" очень сильно по многим мнениям сильно преувеличена и зависит от настроения Президента Россйской Федерации. Например, не далее, как в январе этого года Путин приказал вдвое сократить поставки газа в Грайфсвальд, и эффективность газопровода сразу резко снизилась :)

Прибалтийский спг-терминал может и дурость, если быть уверенным в стабильности и порядочности России. Но репутации такой, увы, у России уже нет. А с поправкой на плохую репутацию России это уже вовсе и не дуростью смотрится.
Проблемы с нестабильностью поставок как раз возникают где имеется недобросовестный транзитер.
Таким является Украина, ворующая газ. Южный поток вообще снимает эту проблемму, но и тут желающих нагадить не меньше.
"Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". Возможностей решить проблему украинского воровства было множество, но Россия на протяжение 20 лет наоборот делала все, чтобы стимулировать это воровство. Эта проблема и сейчас решается на раз при политической воле со стороны России. Но и сейчас Россия норовит постоянно создавать всевозможные непрозрачные схемы. С какой стати, спрашивается, после такого опыта, воровству не начаться в Турции или Болгарии?! Запад уже просто устал от этих российских выкрутасов и выработал простой алгоритм взаимоотношений с Россией:
1. Не допускать российского монополизма и критической зависимости от российской непредсказуемости
2. Не допускать возможностей для непрозрачности при взаимоотношениях с Россией.

Но миллеры-путины этого принять не могут, ибо сразу всем станет видно и задокументированно их воровство. Причем не только будущее, которое можно, затянув пояса, и не совершать, но и прошлое, уже совершенное. Отсюда все проблемы.
***
Можно сколько угодно долго повторять мантры про западную глупость и западные заскоки. Но в дураках то, в результате, останутся русские. Экономические потери Запада от экономического противостояния с Россией, конечно, будут вряд ли особо меньше, чем российские. Может даже и чуть больше. Только для экономики, в 20 раз превышающей российскую, эти потери будут едва заметны.
Last edited by Oleg Ivanov on 17 Apr 2015 17:02, edited 1 time in total.

Return to “Политика”