Европейские ценности

[anarchist]

В смысле Ислам это советская пропаганда? Вы ей пропаганде льстите ей богу.

[VladDod]

И потом запад именно навязывает гомоскесуализм - чего стоит разрешение однополых браков.

Разрешение - не равно принуждению или навязыванию. Айсберг, кстати, гораздо правильнее заметил, что ювенальная юстиция с ее презумпцией виновности - гораздо более скверное порождение западной цивилизации.

[geek7]

Ага, особенно к религии с уважением относятся, на примере Ислама это "уважение" прекрасно отслеживаетя. Уже лет 50 их систематически геноцидят под самыми разными предлогами. Когда же сей геноцид вызывает естественный природный отпор в виде "экстремального" Ислама их быстро определяют в террористы и продолжают истреблять с удвоенной жестокостью.
А все из-за чего? Религия Ислама запрещает то на чем держится пресловутая западная система ценностей - ссужение денег под процент, проституция, наркотики, гомосексуализм и прочие "свободы".

наркотики какраз бизнес борцов за ислам - один из основных источников бабок на борьбу.
деньги под проценты масульмане давно придумали как обходить
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_ba ... ic_lending" onclick="window.open(this.href);return false;
проституция - временные браки
гомосексуализм - тоже кое-где практикуют и даже педофилию
по части политкоректности вокруг них в США сейчас осторожней ходят чем вокруг геев и черных

[geek7]

Во многих западных странах, почти во всех, разрешены однополые браки, во многих разрешена проституция, в некоторых разрешены наркотики. В Америке свободная продажа и ношение оружия, применяется смертная казнь. Не самые лучшие ценности, на мой взгляд.

смертная казнь и оружие это конечно печально, но тут небыло революции и расстатся с некоторыми атавизмами проблематично эволюционными методами.. только какие-же это ценности?
ценности это свобода слова, равенство перед законом, etc.

В России приняли закон о запрете пропаганды гомосексуализма среди подростков - какой же вой поднялся!

вой не по поводу пропаганды среди подростков, а использования этого закона чтобы прикрыть любые формы публичного протеста + ассоциация в СМИ гомосексуализма с педофилией.

[geek7]

Статью вы похоже и не читали, если про "упор на лесбиянство" рассужаете.

Не, конечно. достаточно было вашего сообщения об "огромной корпорации" ... в 500 человек.

руководит 500-стами в самой корпорации десятки тысяч.

[geek7]

А эта история с Шарли Эбдо, она что, об огромном уважении свидетельствует "не взирая на их религию"? Черта с два там уважают чужую религию, там уважают только свою, и больше ничью.

вот кого обвинять в дескриминации по религиозному принципу, так точно не их.. вы которую их назвали? они, вроде, по всем основным прошлись

[alex67]

вот кого обвинять в дескриминации по религиозному принципу, так точно не их.. вы которую их назвали? они, вроде, по всем основным прошлись

"Их религия" - это свобода оскорбления любой религии, выдаваемая за свободу слова.

[Lida]

Статью вы похоже и не читали, если про "упор на лесбиянство" рассужаете.

Не, конечно. достаточно было вашего сообщения об "огромной корпорации" ... в 500 человек.

руководит 500-стами в самой корпорации десятки тысяч.

До этого места не дочитал. Если быть точным, то в конкретно этой корпорации около 130,000 по всему миру работает.

[VladDod]

Вы тезис то скажите. А то даже не понятно о чем дискуссия собсно.

Если в защиту лесби ... то я вроде и не нападал.

[anarchist]

наркотики какраз бизнес борцов за ислам - один из основных источников бабок на борьбу.

А где ж им еще бабки брать? Голливуда и порно индустрии у них нет. А нагибаться под ушлого дядю Сэма с его кодлом гордость не позволяет. А так 2 зайцев одним выстрелом - и бабки есть противостоять геноциду и западников покормить наркотой.

[UMLец]

Если немного уклониться от ходa дискуссии в спекулятивно-популистской плоскости и взглянуть немного более научно - Россия - обычная Европейская страна, со своими осовеннстями (как и все) и трудностями роста.

Базовые ценности: сходство и различия между россиянами и другими европейцами

[VladDod]

Если немного уклониться от ходa дискуссии в спекулятивно-популистской плоскости и взглянуть немного более научно - Россия - обычная Европейская страна, со своими осовеннстями (как и все) и трудностями роста.

Базовые ценности: сходство и различия между россиянами и другими европейцами

У меня ссылка не открывается, а посему - вопрос из зала: Поддержка вооруженного переворота и свержения демократически выбранного правительства входит в американские базовые ценности? Или как? Спасибо.

[StrangerR]

Так бы и говорили прямо - нет никаких европейских ценностей, есть всего лишь закон джунглей.

А это давно и всем разумным людям понятно. Закон джунглей неизбежен, никуда от него не деться, как и от законов Дарвина. И во всем мире все управляется только этим законом. На коротких интервалах времени популисты могут кричать от _ценностях и прочем_ но на чуть более длинных все равно будет по прежнему - кто сильный тот и прав, кто толще тот скушает того кто тоньше_. Так происходит и в Европе.

Кстати, все это безумия с гомиками, с ювинальной защитой (на практике напротив) детей, феминизмом и прочим - только ослабляют ту же Европу. И постепенно ее постигнет учаасть древнего Рима, где варвары, не озадаченные идиотскими поддержками гомиков, идиотскими законами ослабляющими общество вводом сотен ограничений, не избалованные тепличными условиями, придут и разнесут все эти _евро ценности_ вдребезги. Не факт что военным путем а не путем ползучей демографии, но разнесут.

[StrangerR]

Алех67, согласны ли с этим списком:
- Независимая судебная система
- Выборность властей
- Независимые средства массовой информации (пусть владельцы будут граждане)

Я считаю это основопологающие ценности

аборты, смертная казнь, однополые браки - это как кому нравится, я лично не поддерживаю.

Это не всегда хорошо. Например как показал опыт, для стран среднего востока _выборность властей_ приводит к _религиозному фанатизму_. А тот же Китай прекрасно развивается, не имея ни единого из трех пунктов указанных сверху.

Поэтому оный список не универсален. Где то он работает на полную катушку а где то с ограничениями а где то не работает. В той же Ливии раньше не было первых трех пунктов и был нормальный уровень жизни. Потом попытались устроить первые пункты, пункты не удались зато страна свалилась в полную нищету.

Если в 1800 году ввести _выборность властей_ то страну попросту скушали бы соседи в которых была _Монархия_. Ну и так по всем пунктам. Нету универсальных ценностей. Не существует.

[Blender]

Алех67, согласны ли с этим списком:
- Независимая судебная система
- ...
- Независимые средства массовой информации (пусть владельцы будут граждане)...

Список хороший, но где вы на практике видели независимость?

[Blender]

Если немного уклониться от ходa дискуссии в спекулятивно-популистской плоскости и взглянуть немного более научно - Россия - обычная Европейская страна, со своими осовеннстями (как и все) и трудностями роста...

Ну дык в том-то и дело. Никто ведь не противопоставляет немецкие ценности и, к примеру, итальянские (хотя все со своими особенностями). Но когда речь заходит о России, то тут же начинается противопоставление, причем с некими "объединенно-европейскими" ценностями, которых, по факту, может быть и нет вовсе.

[Мальчик-Одуванчик]

Если немного уклониться от ходa дискуссии в спекулятивно-популистской плоскости и взглянуть немного более научно - Россия - обычная Европейская страна, со своими осовеннстями (как и все) и трудностями роста...

Ну дык в том-то и дело. Никто ведь не противопоставляет немецкие ценности и, к примеру, итальянские (хотя все со своими особенностями). Но когда речь заходит о России, то тут же начинается противопоставление, причем с некими "объединенно-европейскими" ценностями, которых, по факту, может быть и нет вовсе.

В историческом плане совсем не так давно именно эти ценности и противопоставлялись.
Особенно в религиозном аспекте. В той же Англии у каждого субэтноса (англо-саксы, валлийцы, шотландцы) свои особенности, свои ценности и противопоставление их друг другу. Попытка отделения Шотландии основана как раз не на экономике, а на противопоставлении этносов.

[alex67]

Алех67, согласны ли с этим списком:
- Независимая судебная система
- Выборность властей
- Независимые средства массовой информации (пусть владельцы будут граждане)

Как некие идеалы, к которым надо стремиться - безусловно. Однако гораздо важнее не то, что провозглашается, а то, как это реализуется на практике теми, кто это провозглашает. Разве Янукович не был выбран абсолютно демократическим образом, причем дважды? И что, вступились за него те, кто на словах ратует за эти замечательные принципы? И разве не содержат в Гуантанамо десятки людей второе десятилетие без суда и следствия вообще, ни зависимого, ни независимого? Стали ли счастливее люди в Ираке, Ливии, Афганистане, где Америка бомбами и ракетами насильно внедрила эти замечательные принципы?

Трепать языком на митингах - это одно, а следовать собственным же принципам на практике - это другое. Поэтому и тычут это все в морду Дядюшке Сэму, когда он начинает вешать лапшу на уши про свободу и демократию, поэтому такой длинный список стран, совершенно официальный, где американцам не рекомендуется показывать свою американскую принадлежность во избежание увечий, возможно, несовместимых с жизнью.

[StrangerR]

Алех67, согласны ли с этим списком:
- Независимая судебная система
- Выборность властей
- Независимые средства массовой информации (пусть владельцы будут граждане)

Как некие идеалы, к которым надо стремиться - безусловно. Однако гораздо важнее не то, что провозглашается, а то, как это реализуется на практике теми, кто это провозглашает. .

Зачем?

Людям нужна стабильность и достаток (относительный, на самом деле какой нибудь владелец яхты на Кубе может быть много счастливее владельца супер-дворца в Тибуроне). Стране нужна система, которая обеспечивает сменяемость элиты, баланс между интересами страны в целом и интересами населения, устойчивое развитие.

Для всего этого не обязательно должна быть вся система такой же, как в США или в Германии. Каждый народ имеет свои исторические особенности, каждая религия, каждая местность. И хотя ясно, что независимая судебная система и выборность нужны для сменяемости элиты, но совсем неясно, нужны ли они на уровне _все население_ (как в США) или на уровне _ЦК КПК_ (как в Китае) - обе системы работают, и вторая в чем то превосходит первую. А в ряде случаев лучше один ПАХАН навроде Каддафи, который держит в ежевых рукавицах религиозных фанатиков, или скорее (возьмем пример получше) как в ОАЭ - есть монарх, никакой выборности, все довольны. И кстати никакой независимости СМИ. Вы предлагаете в ОАЭ свергнуть монарха и водрузить демократию? Ну так через 3 года там всем будут заправлять атояллы а страна скатится в прошлый век. И это полностью опровергает вашу идею о том, что именно ЭТО идеалы. Если в ОАЭ монархия обеспечивает уровень жизни и стабильность, то там нужна МОНАРХИЯ а не ВЫБОРНОСТЬ. Если в США выборность обеспечивает уровень жизни то тут нужна ВЫБОРНОСТЬ. И в каждом месте планеты ЗЕМЛЯ все будет по своему. Поэтому все перечисленное выше НЕ ЯВЛЯЕТСЯ абсолютными ценностями, это просто один из многих инструментов. Заточенных под свои условия. Как пила двуручная Дружба Два - можно пилить сосны. Но нельзя пилить камни или нельзя ей спилить секвойю (маловата будет).

Поэтому поменяйте свой список. Он ничего общего с истиной не имеет. Не надо называть инструменты - целями. Цели совсем совсем иные.

[VladDod]

... Не надо называть инструменты - целями. Цели совсем совсем иные.

Хорошо написал. Я чувствовал, но внятно сформулировать не мог.

[alex67]

Алех67, согласны ли с этим списком:
- Независимая судебная система
- Выборность властей
- Независимые средства массовой информации (пусть владельцы будут граждане)

Как некие идеалы, к которым надо стремиться - безусловно. Однако гораздо важнее не то, что провозглашается, а то, как это реализуется на практике теми, кто это провозглашает. .

Зачем?
...
Поэтому поменяйте свой список. Он ничего общего с истиной не имеет. Не надо называть инструменты - целями. Цели совсем совсем иные.

Это не мой список, просто поясняю. Наоборот, я показал, как мог, его бессмысленность, поскольку он очень далек от практической реализации даже там, где этот список вроде бы декларируется и вроде бы должен выполняться. И я полностью согласен, что он вовсе не так универсален, как нам постоянно пытаются это навязать, если не сказать - впарить. На самом деле это, конечно же, троянский конь для разрушения России изнутри.

[VladG2]

т.е. ваш список:

зависимый от власти суд
отсутствие выборов
зависимая пресса.

Сбивает правящий мерзавец вашего родственника. Какой суд, он же на всеобщее благо старается. Менять ублюдка не будут, он человек системы, своих не сдаём. Ну а по прессе скажут что родственник был бухой, а чиновник испытал очень сильный шок.

[StrangerR]

т.е. ваш список:

зависимый от власти суд
отсутствие выборов
зависимая пресса.

Сбивает правящий мерзавец вашего родственника. Какой суд, он же на всеобщее благо старается. Менять ублюдка не будут, он человек системы, своих не сдаём. Ну а по прессе скажут что родственник был бухой, а чиновник испытал очень сильный шок.

Еще раз. В каждом случае список СВОЙ. Хотите отличный список
- суда нет
- Всем правит ОДИН МОНАРХ
- законы религиозные
- пресса полностью подчинена церкви и монарху.

Успешная, хорошо развивающая страна, США с ней очень дружат. Называется ОАЭ. Не знакомы?

Другой список
- независимая пресса
- независимый суд
- демократия
Страна называется... правильно, ИРАН. Там все это есть. А еще есть ИРАК, туда все это притащили американцы.

[alex67]

т.е. ваш список:

Никаких "т.е.". "Моего списка" нет, я никаких списков не составлял, и вы за меня не составляйте. Не надо никаких интерпретаций, никаких "т.е.", никаких мерзавцев, кого-то сбивающих. Сказано было то, что сказано - что ваш список не универсальный, где-то работает одно, где-то другое, где-то свободная пресса, а где-то тысяча ударов палками и десять лет тюрьмы за высказывания в соцсетях, и это тоже где-то работает. Да и сам ваш список не работает даже там, где декларируется, вот это было сказано. Вы хотите, чтобы понимали ваши аргументы, а сами чужих аргументов не воспринимаете. Подумайте над ними как следует, и если хотите возразить, то возражайте на то, что было сказано, без "т.е.", а не уводите обсуждение в сторону, рассказывая про каких-то ужасных мерзавцев..

[VladG2]

Отношение Штатов к ОАЕ и к Ирану не имеет никакого отношения к "ценностям". Успешность ОАЕ весьма условное, страна паразитирующая на очень дешёвой нефти. На этом и "дружба" основана.

Для меня Россия это европейское государство, со своими проблемами роста. В 19 веке судебная система была одна из самых передовых в Европе. Смертная казнь отсутствовала на больших исторических отрезках. Имитация выборов даже существовала в Советское время, видимо была какая то потребность. России не обязательно быть в ЕС что бы быть Европой.

ПС: Даже Китай понял что "лидер" не должен задерживаются больше чем десять лет.