Порабощение России западом и США

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Порабощение России западом и США

Post by Newport »

Leonid_V wrote: А! Ну да! Выкачивают.
Ну так позвоните Пу, попросите деньги не на Олимпиаду тратить, а на науку. Сразу не только русские перестанут уезжать, но иностранцы потянутся. Может это не США порабощает Россию, а кучка кремлебандитов-компрадоров торгующих страной оптом и в розницу?
Насколько я знаю, темпы "уезжания" сильно упали по сравнению с временами Ельцина, когда всё было по-западному.

Насколько я знаю, учёба со столованием и проживанием в самом захолустном университете Америки (типа Висконсина) для американского студента обходится минимум в $100,000. Эту сумму надо лет 10 выплачивать среднему американцу. Из этой суммы университет платит деньги своим учёным.

А приехавший учёный ничего не платил за свою учёбу и ему выгодно заниматься любой работой за границей.

А заплативший за учёбу $100,000 американец не может найти работу, потому что китаец на рабочей визе готов работать за намного меньшую зарплату.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Порабощение России западом и США

Post by Leonid_V »

Newport wrote: Насколько я знаю, темпы "уезжания" сильно упали по сравнению с временами Ельцина, когда всё было по-западному.
проклятый запад снизил темпы выкачивания или просто все кто мог уехали?
что было по-западному при Ельцине? Западные объемы и главное(!) принципы финансирования науки?
Newport wrote:Насколько я знаю, учёба со столованием и проживанием в самом захолустном университете Америки (типа Висконсина) для американского студента обходится минимум в $100,000. Эту сумму надо лет 10 выплачивать среднему американцу. Из этой суммы университет платит деньги своим учёным.
Указанная Вами выше абстрактная сумма уходит по большей части не на научную, а на преподавательскую деятельность. А наука финансируется в первую очередь“из гранта“, а не из университета.
Newport wrote: заплативший за учёбу $100,000 американец не может найти работу, потому что китаец на рабочей визе готов работать за намного меньшую зарплату.
“китаец“ это в среднем пост-док. Он не столько зарплату получает, сколько стипендию, и заплативший 100К американец не работу не может найти, а тот самый стаж пост-докторальный.

Если Вы про “работу“, то это уже не столько наука, сколько индустрия. В ней с “голым“ PhD работу найти невозможно будь ты хоть китаец, хоть американец.

Самое узкое место в науке, когда ищут работу, это стадия между пост-доком и собственно работой. Тут просто китайцем быть мало, надо иметь опыт, а китайский опыт в деле поиска работы на этой стадии никак не поможет.

И еще раз ...
Какое отношение страдания заплативших 100К американцев имеют к порабощению России проклятым Западом?
User avatar
Ion Tichy
Уже с Приветом
Posts: 13313
Joined: 07 Dec 2004 04:00
Location: Москва->CO

Re: Порабощение России западом и США

Post by Ion Tichy »

Newport wrote:
Leonid_V wrote:А! Ну да! Выкачивают.
Ну так позвоните Пу, попросите деньги не на Олимпиаду тратить, а на науку. Сразу не только русские перестанут уезжать, но иностранцы потянутся. Может это не США порабощает Россию, а кучка кремлебандитов-компрадоров торгующих страной оптом и в розницу?
Насколько я знаю, темпы "уезжания" сильно упали по сравнению с временами Ельцина, когда всё было по-западному.

Насколько я знаю, учёба со столованием и проживанием в самом захолустном университете Америки (типа Висконсина) для американского студента обходится минимум в $100,000. Эту сумму надо лет 10 выплачивать среднему американцу. Из этой суммы университет платит деньги своим учёным.

А приехавший учёный ничего не платил за свою учёбу и ему выгодно заниматься любой работой за границей.

А заплативший за учёбу $100,000 американец не может найти работу, потому что китаец на рабочей визе готов работать за намного меньшую зарплату.
Году в 08-09'м был у меня проект в Джерсях. Проект как проект, но вот пообедать надо было идти в кафетерий к "соседям" - Anadigics. Полупроводники, чипы, ой-вэй вай-фай ну и прочая наукоемкая хай-тек пурга. Стены коридоров до кафетрия были увешены копиями анадиджиксовских патентов в рамочках. В очереди на кассу разговорился с анадиджиксовским челом. :( Товарищ сообщил что он (а) пошел на эту ниву под косяком "спейс, апполо, муун..." и (б) своему подрастающему сыну закажет путь в науку/инженерию. Лучше в дантисты-лоеры. Лучше куда угодно, но не сюда. :(
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Порабощение России западом и США

Post by Newport »

Leonid_V wrote: ...
Какое отношение страдания заплативших 100К американцев имеют к порабощению России проклятым Западом?
Ну как же!
Было сказано, что в России одни бестолочи, которые должны только заниматься качанием газа для интеллектуалов с Запада.
На Западе все умные - смотри какое количество нобелевских лауреатов.

Но получается, что россиянину или китайцу получить высшее образование намного дешевле и проще, чем американцу.

Есть у меня знакомый учёный, белый американец, - исследователь рака в University of California.
Не знаю что там за гранты - зарплата у него $35,000. И говорит, что перспектив улучшения зарплаты немного.

При Ельцине $35,000 для русского учёного были неслыханным богатством - ценой квартиры у Кремля. Думаю, при Путине зарплаты у российских учёных повыше будут.

Да, другой знакомый работает ремонтником плит в Sears с зарплатой в $60,000.
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Порабощение России западом и США

Post by perasperaadastra »

Постдоки в прикладных и инженерных получают около 50к. Видимо, биотех это исключение, т.к. все ломанулись в эту модную область. 50к это больше, чем получают 99% преподавателей и исследователей в России.
User avatar
Aleksey Kudinov
Уже с Приветом
Posts: 2169
Joined: 10 Mar 2003 05:28
Location: Houston, TX

Re: Порабощение России западом и США

Post by Aleksey Kudinov »

Newport wrote:Думаю, при Путине зарплаты у российских учёных повыше будут.
Думаете или знаете? Может знаете с какой зарплаты Перельман в Швецию свалил? Или он не в теме был и не той наукой занимался?
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Порабощение России западом и США

Post by Newport »

Aleksey Kudinov wrote:
Newport wrote:Думаю, при Путине зарплаты у российских учёных повыше будут.
Думаете или знаете? Может знаете с какой зарплаты Перельман в Швецию свалил? Или он не в теме был и не той наукой занимался?
Насколько я знаю, Мистер Перельман нигде не работал и жил на пенсию мамы.
Ему предлагали преподавать за $500 в университете, но он отказался.

Живёт он больше в Питере и общается со своей шведской фирмой по Скайпу или телефону.
Похоже на шведского мецената, которому деньги девать некуда.
-------------
Надо будет узнать, сколько получали учёные при Ельцине в 1990 году. Думаю, $50. Это меньше или больше чем при Путине?
Last edited by Newport on 19 Jul 2015 18:19, edited 1 time in total.
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Порабощение России западом и США

Post by Newport »

Ion Tichy wrote: В очереди на кассу разговорился с анадиджиксовским челом. :( Товарищ сообщил что он (а) пошел на эту ниву под косяком "спейс, апполо, муун..." и (б) своему подрастающему сыну закажет путь в науку/инженерию. Лучше в дантисты-лоеры. Лучше куда угодно, но не сюда. :(
Достаточно сбросить искусственные ограничения, установленные местной мафией для дантистов-лойеров, и народ с заграницы повалит на ихние зарплаты в $250,000.

Если бы были искусственные ограничения для инженеров компьютерных чипов, то там не доминировали бы китайцы и зарплата тоже была бы $250,000.
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Порабощение России западом и США

Post by Newport »

perasperaadastra wrote:Постдоки в прикладных и инженерных получают около 50к. Видимо, биотех это исключение, т.к. все ломанулись в эту модную область. 50к это больше, чем получают 99% преподавателей и исследователей в России.
$50k в России - это другие деньги.

$50k в Америке - сумма звучит внушительно. Наверно, покупают новенький Порше каждый год.
$50k в Америке - это где-то $2,500 в месяц. $1,500 за хату, $100 за утилиты, $100 за машину. Большие деньги остаются!
Amto2011
Уже с Приветом
Posts: 7937
Joined: 16 May 2011 09:10
Location: Camel

Re: Порабощение России западом и США

Post by Amto2011 »

Aleksey Kudinov wrote:
Newport wrote:Думаю, при Путине зарплаты у российских учёных повыше будут.
Думаете или знаете? Может знаете с какой зарплаты Перельман в Швецию свалил? Или он не в теме был и не той наукой занимался?
Он вроде преподавателем был.. В любом случае переехал он точно не из-за денег. От всех своих премий отказался. Не интересовали его деньги.
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Порабощение России западом и США

Post by Newport »

Amto2011 wrote:
Aleksey Kudinov wrote:
Newport wrote:Думаю, при Путине зарплаты у российских учёных повыше будут.
Думаете или знаете? Может знаете с какой зарплаты Перельман в Швецию свалил? Или он не в теме был и не той наукой занимался?
Он вроде преподавателем был.. В любом случае переехал он точно не из-за денег. От всех своих премий отказался. Не интересовали его деньги.
http://www.kp.ru/daily/26260.3/3138310/" onclick="window.open(this.href);return false;
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Порабощение России западом и США

Post by Leonid_V »

Поскольку господин (..жа) Было сказано не обнаружен, равно как и сказанное им, то данное высказывание принадлежит Вам, и только Вам.
Newport wrote: в России одни бестолочи, которые должны только заниматься качанием газа для интеллектуалов с Запада.
На Западе все умные - смотри какое количество нобелевских лауреатов.
Вы глубоко заблуждаетесь, как по первому так и по второму пункту.
Да, действительно кремлебандиты считают, что в России все бестолочи и отводят им роль нефтегазокачалок для Запада. О науке и речи нет, стремительно снижается банальная общая грамотность
http://www.gramotnosti.net/node/25" onclick="window.open(this.href);return false;
(это данные научного исследования, а не журналисткие вопли)
Поддерживать или нет подобный подход к русскому народу каждый выбирает сам. Вы поддерживаете, есть те, кто против. Убеждать Вас, что Россия не страна бестолочей ... виноват, ораторских способностей не хватит.

На Западе и на Востоке, на Юге и Севере Господь раздаёт таланты одинаково. Однако в одних странах потенциальным нобелевским лауреатам реализоваться легче, чем в других.

Newport wrote: получается, что россиянину или китайцу получить высшее образование намного дешевле и проще, чем американцу.
и именно в этом заключается порабощение России проклятым Западом?
Newport wrote: знакомый учёный, белый американец, - исследователь рака в University of California.
Не знаю что там за гранты - зарплата у него $35,000. И говорит, что перспектив улучшения зарплаты немного.
Ваш знакомый не столько “ученый“ (не будем спорить о том какой статус соответствует данному званию) сколько, скажем так: научный работник. И с вероятностью 50% студент (постдок первого - второго года) либо начинающий ассистент (лаборант). Но очень начинающий. У ученых, т.е. закончивших обучение от школьника до второго постдока и выигравших конкурс на профессора (около 25 лет обучения) зарплата начальная раза так в два выше. Начальная.
Но это в академической науке. В биотехе, т.е. в индустрии всё примерно (в среднем по больнице) в два раза выше).

Newport wrote: при Путине зарплаты у российских учёных повыше будут.
точно! :)
эта Ваша реплика столь поражает степенью информированности, что с Вашего позволения все разговоры с Вами о науке, что тут, что там, позволю себе прекратить, признав Вашу полную правоту по всем статьям.
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Порабощение России западом и США

Post by Newport »

Leonid_V wrote:
Newport wrote: при Путине зарплаты у российских учёных повыше будут.
точно! :)
эта Ваша реплика столь поражает степенью информированности, что с Вашего позволения все разговоры с Вами о науке, что тут, что там, позволю себе прекратить, признав Вашу полную правоту по всем статьям.
Институт биологии гена РАН. Да, может быть и побольше.
Image
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Порабощение России западом и США

Post by Leonid_V »

Newport wrote: Институт биологии гена РАН. Да, может быть и побольше.
Image
какой хороший институт!
125 публикаций за 5 лет на 11 лабораторий (2 с хвостиком статьи на лабу), это замечательно (без тени иронии) !
Да еще и зарплаты у ученых от 25К в год и выше!
(теперь понимаю, что те, кто жаловались на какие-то там притеснения Академии Наук всё сплошь агенты Запада. Даже на демонстрацию выходили и устраивали символические похороны науки в России. А оно нас самом деле вот как! Ух, ишь — понимашь, вредители и диверсанты! Сейчас позвоню-напишу своим друзьям и родственникам из тех кто остался в России по причинам хорошим и разным и расскажу сколько они на самом деле получают и как хорошо живут при Пу.

Ну всё жизнь наладилась, следите за списком нобелевских премий.
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Порабощение России западом и США

Post by Newport »

Не могли бы с цифирками показать, что при Путине зарплаты у учёных не увеличились?

Мои цифирки для до-Путинской эпохи.
Image
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Порабощение России западом и США

Post by Leonid_V »

Newport wrote:Не могли бы с цифирками показать, что при Путине зарплаты у учёных не увеличились?
«При неизменном числителе (сумма имеющихся средств) нужное частное можно получить, только уменьшая делитель (число душ)».
Да, зарплата повышается путем сокращения четырех из пяти сотрудников (в среднем по больнице)
Реалии просты как банный веник. Человека не сокращают но переводят на четверть ставки. Но номинально, для отчета, его ставка навроде той, что Вы привели в таблице. А реальную зарплату предлагаю Вам подсчитать самостоятельно.

О методах повышения эффективности РАН (которой больше вроде как и нет... т.е. есть но не совсем) в последний год не писал только ленивый. Всё разобрано по пунктам.

Но опять же в чем порабощение России Западом?
Уже писал Вам, что полностью согласен по всем пунктам с Вашими воззрениями на науку вообще и российскую в частности.
Но где там ярмо и иго где?
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Порабощение России западом и США

Post by perasperaadastra »

Newport wrote:$50k в России - это другие деньги.
$50k в Америке - сумма звучит внушительно. Наверно, покупают новенький Порше каждый год.
$50k в Америке - это где-то $2,500 в месяц. $1,500 за хату, $100 за утилиты, $100 за машину. Большие деньги остаются!
И в России, и в США это зависит от места. В Москве $50k это прожиточный минимум, а где-нибудь в Оклахоме богатство. Однако, нужно помнить, что постдоки это молодые ученые, которые (по идее) не должны заниматься этим более двух-трех лет. В промышленности и в академии в tenure track зарплаты, разумеется, достаточно высокие, чтобы жить безбедно.

P.S. Я лично считаю, что постдоки получают мало. Я не пошел по академическому пути отчасти из-за того, что не хотел жить несколько лет на эти деньги. Профессорские доходы сейчас мне тоже кажутся недостаточными.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Порабощение России западом и США

Post by Leonid_V »

perasperaadastra wrote:Профессорские доходы сейчас мне тоже кажутся недостаточными.
и виноград зеленый :)

профессор это не доходы, это диагноз. Чтоб им стать надо быть сильно больным на одно место. Потому как жизни потом никакой (25 часов в сутки 8 дней в неделю Вы пишете заявки либо проверяете чужие).
Так что это диагноз, а диагноз не выбирают.
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Порабощение России западом и США

Post by perasperaadastra »

...И это еще без учета времени, потраченного на статьи и презентации :) Вы правы, что академия это больше призвание, чем выбор. Когда я был в университет, академическая карьера казалась в чем-то привлекательной, а зарплаты хорошими. Но после работы в промышленном R&D академия полностью потеряла привлекательность. Правда, R&D тоже потеряло привлекательность — конечно, приятно быть богом в своей лаборатории, но это быстро затмевается осознанием того, что на "верхний этаж" доступа тебе нет и не будет. Если бы я имел это знание, я бы после PhD сразу ушел в management consulting и забыл бы про исследования как взрослые люди забывают, что когда-то писали в штаны. :) Но это я удалился совсем в оффтоп...

Если по теме, то я считаю совершенно глупым винить США в утечке мозгов из России, тем более, что как было заявлено в теме, некоторые исследовательские центры предлагают достаточно competitive компенсацию в России. Я не думаю, что в США кого-нибудь держат силой (кроме террористов в Гуантанамо), поэтому если российская академия будет предлагать больше, чем в США, эти люди вернутся.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Порабощение России западом и США

Post by Leonid_V »

perasperaadastra wrote:. если российская академия будет предлагать больше, чем в США, эти люди вернутся.
не знаю ...
думаю, что скорее нет, чем да ...
дело ведь не столько в компенсации зарплатной. Диагноз он на то и диагноз, что не лечится деньгами в карман.

Больного можно завлечь прекрасной палатой и гарантиями беспрерывного подвоза лекарств (на конкурсных условиях). Но это должна быть целая инфраструктура, а не отдельно взятая палата номер шесть посреди невесть чего.
В принципе некое шарообразное сколково в вакууме могло бы сработать, однако не ищите тыкву на смоковнице (pardon за перефраз, но прямые цитаты из Писания здесь как-то не хочется ...). Реальное Сколково пока не радует. Видимо тоже результат порабощения. Ярмо-с!

А вот Олимпиада у них неплохо получилась. Если верить приметам, то сначала прилетают грачи, а потом наступает весна. В СССР же сначала Олимпиада ...
User avatar
AlexTheBlack
Уже с Приветом
Posts: 4893
Joined: 02 Jun 2008 10:45

Re: Порабощение России западом и США

Post by AlexTheBlack »

Newport wrote:
Aleksey Kudinov wrote:
Newport wrote:Думаю, при Путине зарплаты у российских учёных повыше будут.
Думаете или знаете? Может знаете с какой зарплаты Перельман в Швецию свалил? Или он не в теме был и не той наукой занимался?
Насколько я знаю, Мистер Перельман нигде не работал и жил на пенсию мамы.
Ему предлагали преподавать за $500 в университете, но он отказался.

Живёт он больше в Питере и общается со своей шведской фирмой по Скайпу или телефону.
Похоже на шведского мецената, которому деньги девать некуда.
-------------
Надо будет узнать, сколько получали учёные при Ельцине в 1990 году. Думаю, $50. Это меньше или больше чем при Путине?
Удел ученого в 90х был 412 москвич, репетиторство до упада, обучение молодежи на чистом энтузиазме и наука для себя, как призвание и удовольствие.
User avatar
AlexTheBlack
Уже с Приветом
Posts: 4893
Joined: 02 Jun 2008 10:45

Re: Порабощение России западом и США

Post by AlexTheBlack »

Newport wrote:
Leonid_V wrote:
Newport wrote: при Путине зарплаты у российских учёных повыше будут.
точно! :)
эта Ваша реплика столь поражает степенью информированности, что с Вашего позволения все разговоры с Вами о науке, что тут, что там, позволю себе прекратить, признав Вашу полную правоту по всем статьям.
Институт биологии гена РАН. Да, может быть и побольше.
Image
Хороший институт, хорошие зарплаты. Молодец ВВП!
Интересно какие зарплаты у ученых на Украдине?Наверное там им все в евро плотют- це ж Еуропа!
User avatar
Newport
Уже с Приветом
Posts: 8521
Joined: 19 Jul 2011 00:27
Location: Santa Monica Blvd, Hollywood

Re: Порабощение России западом и США

Post by Newport »

AlexTheBlack wrote: Интересно какие зарплаты у ученых на Украдине?Наверное там им все в евро плотют- це ж Еуропа!
Не для того они вступают в Европу, чтобы умные остались работать на Украине.
strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Порабощение России западом и США

Post by strogov »

Leonid_V wrote:
perasperaadastra wrote:. если российская академия будет предлагать больше, чем в США, эти люди вернутся.
не знаю ...
думаю, что скорее нет, чем да ...
дело ведь не столько в компенсации зарплатной. Диагноз он на то и диагноз, что не лечится деньгами в карман.

Больного можно завлечь прекрасной палатой и гарантиями беспрерывного подвоза лекарств (на конкурсных условиях). Но это должна быть целая инфраструктура, а не отдельно взятая палата номер шесть посреди невесть чего.
В принципе некое шарообразное сколково в вакууме могло бы сработать, однако не ищите тыкву на смоковнице (pardon за перефраз, но прямые цитаты из Писания здесь как-то не хочется ...). Реальное Сколково пока не радует. Видимо тоже результат порабощения. Ярмо-с!
Зависит от суммы. Одно дело больше, а другое дело БОЛЬШЕ!

Возьмите Россию 18го века. В Петербурге была Академия наук, где работали европейские ученые, своих в России тогда почти не было. В те времена европейцу решиться приехать на работу в Россию было еще труднее чем сейчас. Петербург по сравнению со многими европейскими столицами был значительно менее цивилизованным городом. Добавьте сюда весьма нездоровую болотистую местность, значительно более холодный климат, другую религию, сильно отличающиеся обычаи и традиции... Тем не менее, люди приезжали!

Возвращаясь в наше время, предложите ученому контакт на три года с базовой зарплатой $(20-30)K в месяц плюс возможные надбавки и премии по обстоятельствам - многие задумаются. Проблема в том, что России наука на самом-то деле не нужна. Просто не нужна! Это не потому, что Путин такой плохой. И не потому что чиновники оборзели. Россия в современном мире находится на далекой провинциальной перифирии - это факт реальности. В большинстве государств мира не существует заметной науки, и они не готовы тратить на это деньги. Это не только Гаити, но и Норвегия, Аргентина, Турция и т.д.
User avatar
AlexTheBlack
Уже с Приветом
Posts: 4893
Joined: 02 Jun 2008 10:45

Re: Порабощение России западом и США

Post by AlexTheBlack »

Newport wrote:
AlexTheBlack wrote: Интересно какие зарплаты у ученых на Украдине?Наверное там им все в евро плотют- це ж Еуропа!
Не для того они вступают в Европу, чтобы умные остались работать на Украине.
Что-то мне подсказывает, что либеральные украинские ученые, поддержав Майдан, теперь с чистой совестью валят в канады и австралии целыми лабораториями.
Все ок, будущее Украины в надежных волосатых лапах теперь.

Return to “Политика”