Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 2.

[Oleg Ivanov]

[Даже просто танкер с сырой нефтью небезопасная игрушка. А уж газовоз ... тем паче ... это бочка с порохом.

Тут ошибочка. Газовоз в случае крушения не многим опаснее обычного контейнеровоза. Горит метан чисто, в море нефтяных пятен не оставляет,...

Класс, вот радости-то жителям Стамбула будет!

...пожар, если и возникнет, локализуется за счет затрат части энергии горения на испарение.

Во как! Надо оказывается пожары сжиженным метаном локализовать! А мужики-то и не знают!

Зря ерничаете. Теоретически доказано, что самовоспламенившиеся пожары спг должны сами и погаснуть. Экспериментами тоже подтверждено (хотя, конечно, реальных аварий никто не устраивал, поэтому и говорю это с некоторым сомнением). Авария газовоза на траверсе Стамбула, конечно, радости никому не доставит. Но и бедой будет много-много меньшей, чем авария аналогичного по емкости танкера с нефтью или нефтепродуктами, которые через проливы шастают весьма часто. И за историю эксплуатации спг-танкеров серьезных аварий с ними не было, в то время как с нефтяными случаются весьма регулярно. Это объясняется, в частности, тем что, это сложная техника, отбор и обучение команд ведется тщательнее, случайные люди в командах менее вероятны. Если же двигатели танкера не на солярке, а на том же метане (такие есть и, возможно, победит концепция строительства именно таких), то , в случае аварии, исключается, вдобавок, и пятно от разлившихся нескольких десятков тонн собственного топлива, что делает эту аварию даже менее экологически опасной, чем крушение какого-нибудь туристического лайнера.

[city_girl]

Ну т.к. вы ни одного примера "выкручивания рук" так и не привели за все 150 страниц, может хоть теперь сподобитесь?

Примеров то много. Просто бОльшая часть из них на уровне устных угроз в кулуарах. То-же признание комиссией Джада агрессии на Грузию не агрессией не просто так появилось.
Но есть и задокументированные примеры. Вспоминать и искать многие из них - вы мне зарплату не платите. Но вот недавний

Москва. 31 октября. INTERFAX.RU - Экспорт российского газа в дальнее зарубежье в октябре, как ожидается, снизится на 17% - до 10,4 млрд кубометров, свидетельствуют расчеты "Интерфакса" на основе данных транзитной статистики.

Октябрьский экспорт оказался не только ниже результата за октябрь рекордного 2013 года (12,54 млрд кубометров), но и за октябрь 2012 года (10,78 млрд кубометров), октябрь 2011 года (11,6 млрд кубометров). За 10 месяцев 2014 года экспорт снизился на 4,8% (6,36 млрд кубометров) - до 125,2 млрд кубометров.

"Газпром" с начала сентября сократил экспорт в большинство стран Европы до контрактного минимума, чтобы лишить ресурса реверсные поставки на Украину. Пока успеха в этом "Газпрому" добиться не удалось, но и морозы в Европу пока не пришли.

Ограничивая экспорт, "Газпром" не только недополучает выручку, но и платит покупателям реальные штрафы: до октября они составляли 4% от стоимости недопоставки по номинации, а с 1 октября - 8% от стоимости недопоставки. В газовом бизнесе распространена практика, что как только потребитель чувствует ограниченные возможности поставщика, он начинает сознательно завышать номинации, чтобы получить от него максимальный штраф. Кроме того, на величину недопоставки сокращается минимальное годовое контрактное количество в соответствии с условиями "бери или плати". В неофициальных беседах с "Интерфаксом" газовики признают нетипичность и дискомфорт этой ситуации, которая вредит имиджу российского газа.

Откуда штрафы за недопоставку, если поставляются "контрактные минимумы"? Снижение экспорта на 5% при особенно теплой зиме не выглядит проблемой.

[VladDod]

]Примеров то много. Просто бОльшая часть из них на уровне устных угроз в кулуарах. То-же признание комиссией Джада агрессии на Грузию не агрессией не просто так появилось.

Примеров - нет. А про "угрозы в кулуарах" - просто вранье. И это вранье преднамеренно и многолетне распространялось госдепом через подконтрольные ему СМИ. Задолго до украинских событий. Точно такое же вранье, как "российская угроза оккупации" Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии, Грузии, ... what ever.

[Oleg Ivanov]

Откуда штрафы за недопоставку, если поставляются "контрактные минимумы"? Снижение экспорта на 5% при особенно теплой зиме не выглядит проблемой.

Вопросы к Интерфаксу. Ссылку я дал

[city_girl]

[Даже просто танкер с сырой нефтью небезопасная игрушка. А уж газовоз ... тем паче ... это бочка с порохом.

Тут ошибочка. Газовоз в случае крушения не многим опаснее обычного контейнеровоза. Горит метан чисто, в море нефтяных пятен не оставляет,...

Класс, вот радости-то жителям Стамбула будет!

...пожар, если и возникнет, локализуется за счет затрат части энергии горения на испарение.

Во как! Надо оказывается пожары сжиженным метаном локализовать! А мужики-то и не знают!

Зря ерничаете. Авария газовоза на траверсе Стамбула, конечно, радости никому не доставит. Но и бедой будет много-много меньшей, чем авария аналогичного по емкости танкера с нефтью или нефтепродуктами, которые через проливы шастают весьма часто. И за историю эксплуатации спг-танкеров серьезных аварий с ними не было, в то время как с нефтяными случаются весьма регулярно. Это объясняется, в частности, тем что, это сложная техника, отбор и обучение команд ведется тщательнее, случайные люди в командах менее вероятны. Если же двигатели танкера не на солярке, а на том же метане (такие есть и, возможно, победит концепция строительства именно таких), то , в случае аварии, исключается, вдобавок, и пятно от разлившихся нескольких десятков тонн собственного топлива, что делает эту аварию даже менее экологически опасной, чем крушение какого-нибудь туристического лайнера.

Про меньший урон от газовозов вы хорошо загнули. Наверное поэтому к нефтевозам предъявляется один уровень безопасности, а спг это уже выше другие. От меньшего урона - никак иначе Экология это одно, а уровень взрывоопасности это совсем другое - как можно путать одно с другим?

Точно так же как , в среднем экология АЭС лучше обычных станций, но это совсем не значит, что АЭС надо строить поближе к густонаселенным районам

[Blender]

Ну т.к. вы ни одного примера "выкручивания рук" так и не привели за все 150 страниц, может хоть теперь сподобитесь?

Примеров то много. Просто бОльшая часть из них на уровне устных угроз в кулуарах. То-же признание комиссией Джада агрессии на Грузию не агрессией не просто так появилось.
Но есть и задокументированные примеры. Вспоминать и искать многие из них - вы мне зарплату не платите. Но вот недавний

Москва. 31 октября. INTERFAX.RU - Экспорт российского газа в дальнее зарубежье в октябре, как ожидается, снизится на 17% - до 10,4 млрд кубометров, свидетельствуют расчеты "Интерфакса" на основе данных транзитной статистики.

Октябрьский экспорт оказался не только ниже результата за октябрь рекордного 2013 года (12,54 млрд кубометров), но и за октябрь 2012 года (10,78 млрд кубометров), октябрь 2011 года (11,6 млрд кубометров). За 10 месяцев 2014 года экспорт снизился на 4,8% (6,36 млрд кубометров) - до 125,2 млрд кубометров.

"Газпром" с начала сентября сократил экспорт в большинство стран Европы до контрактного минимума, чтобы лишить ресурса реверсные поставки на Украину. Пока успеха в этом "Газпрому" добиться не удалось, но и морозы в Европу пока не пришли.

Ограничивая экспорт, "Газпром" не только недополучает выручку, но и платит покупателям реальные штрафы: до октября они составляли 4% от стоимости недопоставки по номинации, а с 1 октября - 8% от стоимости недопоставки. В газовом бизнесе распространена практика, что как только потребитель чувствует ограниченные возможности поставщика, он начинает сознательно завышать номинации, чтобы получить от него максимальный штраф. Кроме того, на величину недопоставки сокращается минимальное годовое контрактное количество в соответствии с условиями "бери или плати". В неофициальных беседах с "Интерфаксом" газовики признают нетипичность и дискомфорт этой ситуации, которая вредит имиджу российского газа.

Браво! Четкое выполнение контрактных обязательств с выплатой предусмотренных контрактами штрафов - это оказывается и есть "выкручивание рук". А вот использование АУГ для взятия проливов под контроль - это оказывается "рыночная экономика в действии". Вот оно что, а мы-то гадаем тут... Т.е. если бы вместо уплаты штрафов РФ бы взяла под контроль трассу трубопровода на территории Украины- то никаких "выкручиваний рук" тут вы бы не усмотрели.
Стесняюсь спросить: вы из какой вселенной?

[VladDod]

Теоретически доказано, что самовоспламенившиеся пожары спг должны сами и погаснуть...

И где же такие теории преподают? Мне вот все про "треугольник огня рассказывают" (горючее+кислород+нагрев) и я знаю, что железная переборка, к примеру, для распространения пожара препятствием не является. А так да ... когда все сгорит, (что может) ... пожар - разумеется погаснет. Нахрена, спрашивается, пожарные команды содержатся?

[city_girl]

Откуда штрафы за недопоставку, если поставляются "контрактные минимумы"? Снижение экспорта на 5% при особенно теплой зиме не выглядит проблемой.

Вопросы к Интерфаксу. Ссылку я дал

Ну мало ли что понапишут в газетах... там много всякой ерунды пишут. Если поставляются контрактные количества и выполняются другие обязательства, то контракт выполняется. Не вижу никаких проблем, если наряду с условием "бери и плати" есть обратное условие, не поставил повышенный запрос - плати.

[city_girl]

Теоретически доказано, что самовоспламенившиеся пожары спг должны сами и погаснуть...

И где же такие теории преподают? Мне вот все про "треугольник огня рассказывают" (горючее+кислород+нагрев) и я знаю, что железная переборка, к примеру, для распространения пожара препятствием не является. А так да ... когда все сгорит, (что может) ... пожар - разумеется погаснет. Нахрена, спрашивается, пожарные команды содержатся?

ну офигеть от таких теоретиков, а инженера то и не знают, что они зазря к спг компонентам клепают повышенные стандарты и требования

[Blender]

Зря ерничаете. ...

Да я не ерничанию. Мне интересно - сколько продержится турецкое правительство, разрешившее провод танкеров СПГ по фактически улицам Стамбула? День продержится, как вы думаете?

Теоретически доказано, что самовоспламенившиеся пожары спг должны сами и погаснуть. Экспериментами тоже подтверждено (хотя, конечно, реальных аварий никто не устраивал, поэтому и говорю это с некоторым сомнением).

Ну погаснут конечно - как только кислород кончится так и погаснут. Чем будут дышать оказавшиеся поблизости люди - тоже установлено уже? Или стамбульцам будут жабры имплантировать?

[Oleg Ivanov]

Это да-а. Попытки украинских деятелей урвать побольше за транзит в Европу ... было просто жуть как "по соседски". Ты плохо историю помнишь. С чего все начиналось.

Зря так говоришь. Я помню. И хотя всех деталей, уверен, мы с тобой, не знаем, полагаю, что в данном случае дыма без огня не было. И это Украину совсем не красит, как и многое другое в ее постсоветской истории. Вот только обидно, что Россия как то все время предпочитала там поощрять и иметь дело с самыми отпетыми ворами, все как то негласноые подковерные доковора, откаты и пр. Нчаалось еще при Ельцине, а при Путине продолжилось умножившись.

А вот если Газпром демпинганет цены, (а у него, как ты понимаешь, такая возможность есть) - то это точно будет не по соседски, как в отношении Статойла, так и Тоталя с Шеллом.

Не думаю. Ну сократит на время демпинга Европа закупки у своих компаний в пользу России, и что?! Не загнуться тем компанниямпозволят и диверсификация, и жировые запасы,и гибкость, и доступ к кредитам. Во времена СССР и сразу после, когда газ с востока был реально очень дешев, Европа на этот демпинг и подсела, не запасшись альтернативами, что позволило после этого Путину несколько лет ей выкручивать газовыми угрозами руки. Европе выкручивание не понравилось. Сейчас они стремительно и не без успеха проводят мероприятия по снижению своей зависимости от монополизма российских поставок.

Впрочем, сегодня у путина просто нет финансовых возможностей для демпинга. Да и смысла уже нет - второй раз на те же грабли Европу вынудить наступить - лет 30 того демпинга потребуется, если не бесконеность.

[VladDod]

позволило после этого Путину несколько лет ей выкручивать газовыми угрозами руки. Европе выкручивание не понравилось...

Вот это и есть ... Вранье.

[Oleg Ivanov]

Теоретически доказано, что самовоспламенившиеся пожары спг должны сами и погаснуть...

И где же такие теории преподают?

Не помню точно - читал где то в специализированных источниках, что в случае разлива даже воспламенившийся СПГ должен погаснуть в силу особенности одновременных процессов испарения и горения. Сам СПГ не горит:

Чистый СПГ не горит, сам по себе не воспламеняем и не взрывается. На открытом пространстве при нормальной температуре СПГ возвращается в газообразное состояние и быстро растворяется в воздухе. При испарении природный газ может воспламениться, если произойдет контакт с источником пламени. Для воспламенения необходимо иметь концентрацию испарений в воздухе от 5 % до 15 %. Если концентрация до 5 %, то испарений недостаточно для начала возгорания, а если более 15 %, то в окружающей среде становится слишком мало кислорода.

Т.е. пожаро- и взрывоопасные условия в результате разлива, конечно, возникнуть могут, но не постоянно, а на определенных этапах испарения и при определенных погодных условиях.

Сейчас искать не буду - отправляюсь спать.

[Oleg Ivanov]

позволило после этого Путину несколько лет ей выкручивать газовыми угрозами руки. Европе выкручивание не понравилось...

Вот это и есть ... Вранье.

У европейцев иное мнение. А поскольку платят они, то они и музыку закажут.

[Oleg Ivanov]

По поводу горения разлитого в воду спг. Вчера перед сном поразмышлял и решил не искать ссылки. Уверен, что есть в учебниках по теории горения и главы, посвященные этому вопросу, и упорный невежда найдет эти главы. Но я предпочту аппелировать к Вашему здравому смыслу и жизненному опыту.

Большинству приходилось разводить костер, пытаться сделать факел из ветки. Многим доводилось пользоваться различными горелками, видеть разные пожары. Люди наблюдательные не могли не заметить, что довольно непростое это дело - заставить стабильно гореть долго и не гаснуть горючие вещества. Надо так их расположить, чтоб и кислород ровно без рывков поступал, и горючий материал, и не переохлаждалось место горения. Вот взять факела на концах труб, извергающих газ. Стоит только ту трубу вкопать в землю, чтоб конец не торчал - воздух, упираясь в поверхность земли, перестанет поступать столь стабильно, и факел погаснет. Чтоб заставить гореть Вечный огонь или газовую комфоку, приходится немало изощряться, обеспечивая каналы стабильного поступления окислителя.

Разлив нефти, и даже бензина по поверхности воды тоже далеко не в любой ситуации способен поддерживать длительный процесс до полного выгорания. Горит обычно по краям разлива, куда успевает поступать новый кислород.

Что произойдет в случае выливания спг на поверхность воды. Он менее плотен - тонуть не будет. На границе сред пойдет интенсивная теплопередача (все же спг -160градС, а вода возле Стамбула даже зимой ниже +10С вряд ли опускается). Часть спг будет переходить в газообразное состояние, отбирая энергию у воды. А вода, даже соленая, будет превращаться в лед. Довольно быстро образуется ледянная ванна, в которой будет плескаться наш СПГ. Процесс довольно быстро замедлится, т.к. непосредственно контактирующий с водой газ будет контактировать со льдом почти той же температуры а получение энергии будет обеспечиваться лишь теплопроводностью. Запас теплоемкости ближайших объемов воды будет исчерпан. Испаряющийся метан несколько менее плотен, ем воздух, поэтому он будет медленно подниматься вверх неким столбом, а на смену поднявшемуся будет поступать новый испарившийся. Внутри этого газового столба нет воздуха, окислять там нечему. за его пределами концентрация метана минимальна и для горения недостаточна. И лишь в каком то пограничном слое некоторой толщины, газовый столб окружен взрывоопасной смесью, способной к горению.

Но это не нефть, горящая очень "лениво". Октановое число смеси метана с воздухом очень высоко. Поэтому, если возникает искра, эта смесь сгорает многновенно, иными словами взрывается. Результатом взрыва будет облако раскаленной смеси воды и со2. Формула
2О2 + СН4 --> СО2+2Н2О
Молекул до и после столько же. Но поскольку оно раскаленное, ему потребуется много больше места. Взрыв этот немедленно и довольно надолго отделит и изолирует объемы горючего от объемов окислителя. Пока смесь воды и СО2 поднимется, остывая, и позволит метану с воздухом вновь начать перемешиваться, процесс горения давно прекратится и понадобится новая искра для его возобновления. Если бы это происходило где то высоко - возникла бы тяга, создающая турбулентные потоки для быстрого смешивания горючего с окислителем, позволяющего обеспечить процесс непрерывного горения. Но все это происходит непосредственно над водой, воздух не пропускающей. Конечно, если кому то не повезет оказаться в районе взрыва, он может получить ожоги и даже погибнуть. Но в целом это довольно безопасное взрывное устройство, которое называют безоболочным. Вот если б рванула эта смесь в комнате - разлетающиеся во все стороны твердые осколки представляли бы большую опасность. Но без твердых включений движущаяся волна сжатия-расширения атмосферы не представляет слишком большой опасности уже на довольно небольшом расстоянии. Ну контузия, ну кровь из носа и ушей.

Несколько небольших взрывов и коротких вспышек в районе разлива спг возможно, однако ни о каком многочасовом, и даже минутном пожаре на поверхности воды с вылитым в нее спг (если не считать возможный разлив солярки из топливного бака судна) речи идти не может.
---
Представим теперь наихудшую из возможных ситуаций.
Мегатеракт: террористы захватили круизный лайнер с 3 тыс пассажиров и направили его носом в борт супертанкера с 200 тыс.тн СПГ прямо под мостом, спроектированым потомком знаменитого автора "Лолиты". Что произойдет? И насколько будет отличаться трагичность этих последствий от тарана того же лайнера в борт контейнеровоза или танкера с авиационным керосином?

Во-первых во всех 3-х случаях произойдет гибель нескольких десятков, а то и сотен людей от удара в момент столкновения. По этой причине последствия будут примерно схожи, имхо.
Далее:
Танкер с СПГ:
Произойдет разрыв одного или нескольких баков и вылив спг в воду. Начнется процесс теплоотдачи с испарением газа и стремительное остывание\замерзание воды. Площадь разлива невелика, т.к. тутже будет ограничена создавшейся ледянной ванной. Тем, кому не повезло упасть в воду поблизости от разлива, грозит гибель от переохлаждения. Несколько десятков человек просто вмерзнут в льдины. Возможно несколько небольших взрывов, т.к. и искры в этот момент будут возникать, и окурки с моста лететь. Несколько человек поблизости от этих взрывов может погибнуть или пострадать. На мосту вряд ли кто-то от этих взрывом постарадает, если только его не сбросит взрывной волной с моста. Очень сомневаюсь, что пострадает сам мост или даже сколько то заметно канется. Есть небольшая вероятность, что какая то из взрывоопасных смесей взорвется на высоте моста. В этом случае не исключаю, что с него может сбросить несколько автомобилей, какие то могут загореться. Довольно быстро движение перекроют. В целом мост не пострадает. На берегу никаких последствий, не считая уникального шоу для зрителей. Через несколько часов все закончится. Погибнет до 2 тыс чел, в основном пассажиры лайнера. Более долговременные последствия - некоторое время вода проливе будет попрохладнее. Расследование, страховые выплаты. Экология акватории почти не пострадает, если не произойдет разлива топливных баков лайнера и\или танкера.

Танкер с керосином:
Разлив керосина произойдет стремительно и на большую площадь, вплоть до берегов. Скорее всего он тут же воспламенится. Люди с обоих кораблей, скорее всего, погибнут поголовно и болезненно, за исключением, быть может, нескольких счастливчиков, успевших быстро спустить шлюпки и удалиться от места катастрофы. Там, где разлив достигнет берега, возможны пожары на берегу. Также на берегу многочисленные пострадавшие от смога, особенно среди пожилых людей и лиц с нарушениями дыхательной системы. Если произойдет взрыв и выброс большой порции керосина на мост, пожар может возникнуть и на нем. Тогда десятки сгоревших вместе с людьми автомобилей. Мост, скорее всего, не рухнет, но потребует впоследствии многочисленных инспекций и ремонта. Более долговременные последствия: экологии акватории будет нанесен непоправимый ущерб на годы. Город построен из малогорючих материалов, пожтому последствия пожаров не так велики. Тем не менее количество жертв может исчисляться сотнями.

Контейнеровоз:
Число погибших, скорее всего, менее 1000 чел. Если не произойдет разлива топливных баков, а в контейнерах не будет чего-то опасного, то последствия для экологии минимальны. Возможно даже автомобильное движение по мосту прерывать не будут.

[Oleg Ivanov]

Зря ерничаете. ...

Да я не ерничанию. Мне интересно - сколько продержится турецкое правительство, разрешившее провод танкеров СПГ по фактически улицам Стамбула? День продержится, как вы думаете?

Теоретически доказано, что самовоспламенившиеся пожары спг должны сами и погаснуть. Экспериментами тоже подтверждено (хотя, конечно, реальных аварий никто не устраивал, поэтому и говорю это с некоторым сомнением).

Ну погаснут конечно - как только кислород кончится так и погаснут. Чем будут дышать оказавшиеся поблизости люди - тоже установлено уже? Или стамбульцам будут жабры имплантировать?

В этой жизни все рискованно. Она сама по себе рискованная штука. Исключить риски полностью невозможно, можно лишь пытаться разумными размышлениями снизить эти риски.

Про устойчивость правительства - это не ко мне. Больше зависит от пропаганды и разъяснений. Загадить плебсу мозги можно чем угодно, самые лучшие деяния представить преступлениями и наоборот.

Относительно того, что произойдет в Стамбуле в случае крупной аварии спг-танкера в его акватории: Не думаю, что станет лучше, чем до аварии. Но уверен, что будет много терпимее, чем при аналогичной аварии аналогичного нефтеналивного. Напомню, что нефтеналивные там создают весьма интенсивный трафик.

И уж точно рискованность поставок метана танкерами я оценю гораздо ниже рискованности метанопровода по дну ЧМ.

Браво! Четкое выполнение контрактных обязательств с выплатой предусмотренных контрактами штрафов - это оказывается и есть "выкручивание рук". А вот использование АУГ для взятия проливов под контроль - это оказывается "рыночная экономика в действии". Вот оно что, а мы-то гадаем тут... Т.е. если бы вместо уплаты штрафов РФ бы взяла под контроль трассу трубопровода на территории Украины- то никаких "выкручиваний рук" тут вы бы не усмотрели.
Стесняюсь спросить: вы из какой вселенной?

Кто что хочет, тот то и видет. Я для Вас специально выделил там фразу

"чтобы лишить ресурса реверсные поставки на Украину. Пока успеха в этом "Газпрому" добиться не удалось, но и морозы в Европу пока не пришли."

. Но не в коня корм. Да, в этот раз, пользуясь газовым шантажом, соблюли минимальное выполнение контракта, чтоб не стать париями еще и в мировом арбитражном сообществе. Оно и понятно. Нарушив с захватом Крыма и агрессией в донбасе международные правила приличия и получив за это чувствительную ответку, преобрели понимания немного соразмерять. Поэтому подличали на грани фола, но за грань все же не переступали, осознавая, что заплатить за это дорого придется. Ясно другое: цель этих действий - подчинить строптивого соседа, который не хочет подчиняться. Мы то их задушить хотели, но другие соседи помогают. Ну так мы и тем соседям подкрутим, чтоб помогать было сложнее. Жаль только генерал Мороз в этот раз не на нашей стороне выступил, а то бы ... (Думаю, правда, и морозы не помогли бы додавить). А в следующем сезоне и подавно..., наоборот придется пожинать плоды своей самонадеянности в виде пониженных объемов и цен экспорта газа. Но да, вы верно заметили, пока все происходит, хоть и при недоброжелательном и минимальном, но соблюдении контрактной дисциплины. Беда в том, что множественные устные заявления, легкость нарушения международного права в других местах заставляют европейцев напрягаться, резонно сомневаясь, что в какой то момент партнер с легкостью нарушит и контрактную дисциплину, как недавно нарушил нерушимость границ. А ведь все эти дела важны не в абсолютном вакууме, а именно реакцией окружающих. Реакция мирового сообщества однозначна - "Россия пытается выкручивать своими поставками газа руки". И то, как на это смотрят россияне (в России ли, в Америке ли), имеет небольшое значение. Ведь не они принимают решение отказаться от российских поставок.

[VladDod]

позволило после этого Путину несколько лет ей выкручивать газовыми угрозами руки. Европе выкручивание не понравилось...

Вот это и есть ... Вранье.

У европейцев иное мнение. А поскольку платят они, то они и музыку закажут.

Еще смешнее, когда ты берешься за европейцев утверждать. Знаешь, подозреваю, что мне они лучше чем тебе знакомы. И по работе и по отдыху. ...

[ie]

Большинству приходилось разводить костер, пытаться сделать факел из ветки. Многим доводилось пользоваться различными горелками, видеть разные пожары. Люди наблюдательные не могли не заметить, что довольно непростое это дело - заставить стабильно гореть долго и не гаснуть горючие вещества.

ну да ну да... вот тут явно все горело очень нестабильно и быстро.
это Lac-Mégantic Canada, 2013

[Blender]

...В этой жизни все рискованно. Она сама по себе рискованная штука. Исключить риски полностью невозможно, можно лишь пытаться разумными размышлениями снизить эти риски...

Риски снижаются не размышлизмами (в которых вы с легкостью необыкновенной списываете в отходы тысячи людей), а конкретными действиями. И самое разумное действие в обсуждаемом случае - не разрешать танкерам СПГ плавать по Стамбулу.

Относительно того, что произойдет в Стамбуле в случае крупной аварии спг-танкера в его акватории: Не думаю, что станет лучше, чем до аварии. Но уверен, что будет много терпимее, чем при аналогичной аварии аналогичного нефтеналивного. Напомню, что нефтеналивные там создают весьма интенсивный трафик.

Размышляли вы размышляли а слона-то и не приметили: при разливе нефти/керосина будет пожар, а при разливе СПГ - сначала взрыв а потом еще и пожар.

И уж точно рискованность поставок метана танкерами я оценю гораздо ниже рискованности метанопровода по дну ЧМ.

Вы знаете, после ваших перлов ваши оценки как-то не кажутся заслуживающими внимания.

Браво! Четкое выполнение контрактных обязательств с выплатой предусмотренных контрактами штрафов - это оказывается и есть "выкручивание рук". А вот использование АУГ для взятия проливов под контроль - это оказывается "рыночная экономика в действии". Вот оно что, а мы-то гадаем тут... Т.е. если бы вместо уплаты штрафов РФ бы взяла под контроль трассу трубопровода на территории Украины- то никаких "выкручиваний рук" тут вы бы не усмотрели.
Стесняюсь спросить: вы из какой вселенной?

Кто что хочет, тот то и видет. Я для Вас специально выделил там фразу

"чтобы лишить ресурса реверсные поставки на Украину. Пока успеха в этом "Газпрому" добиться не удалось, но и морозы в Европу пока не пришли."

. Но не в коня корм. Да, в этот раз, пользуясь газовым шантажом, соблюли минимальное выполнение контракта, чтоб не стать париями еще и в мировом арбитражном сообществе...

Нет, что-то с вами точно не в порядке. Как это- "пользуясь газовым шантажом, соблюли минимальное выполнение контракта"? Тут что-то одно - или контракт или шантаж. И что за зверь такой - "минимальное выполнение контракта"? Раз контракт выполнен - значит выполнен, деньги на бочку и адьос. Как вообще можно его выполнить "минимально"?

Ясно другое: цель этих действий - подчинить строптивого соседа, который не хочет подчиняться. Мы то их задушить хотели, но другие соседи помогают. Ну так мы и тем соседям подкрутим, чтоб помогать было сложнее. Жаль только генерал Мороз в этот раз не на нашей стороне выступил, а то бы ...

Да-да, подумать только - какие бяки - действовали в рамках заключенных контрактов (и конечно же в своих интересах). Вот если бы подемократизировали бы немножко Киев крылатыми ракетами - вот это настоящий рыночный механизм.

[city_girl]

По поводу горения разлитого в воду спг. Вчера перед сном поразмышлял и решил не искать ссылки. Уверен, что есть в учебниках по теории горения и главы, посвященные этому вопросу, и упорный невежда найдет эти главы. Но я предпочту аппелировать к Вашему здравому смыслу и жизненному опыту.

Очень хорошо, что не стали искать ссылки о "теории горения" и аппелируете к здравому смыслу и опыту других. Я как специалист, по долгу службы имевший дело и с оборудованием и с требованиями безопасности к нефтяному, газовому, химическому и криогенному оборудованию, могу сказать, что вам надо оставить тему рассуждений "о безопасности горения СПГ" как полному невежде в этих вопросах. Так как дело совсем на в "теории горения", точнее далеко не только в ней, она составляет малую часть того, что составляет безопасность экпулатации и хранения СПГ и любых других веществ .

[Oleg Ivanov]

[ при разливе нефти/керосина будет пожар, а при разливе СПГ - сначала взрыв а потом еще и пожар.

Не взрыв, а взрывчик (если сравнивать с масштабом аварии), возможно несколько взрывчиков или ни одного, (ну если, конечно, район разлива не обстреливается непрерывно с нескольких направлений какими то горящими частицами - тогда, конечно, взрывчики будут почти непрерывными и множественными). А пожара никакого не будет.

Вообще, в спг-танкерах довольно много мер защиты, позволяющих избежать разлива при достаточно крупных аксидентах. Куда больше, чем во многих нефтеналивных корыт, которые инспектируют и контролируют нередко плохо.

Но в общем то спорить тут, смотрю, бесполезно. Уровень понимания процессов горения у народа никакой. Отдельные экземпляры в доказательство своего непонимания о пожароопасности морских спг-танкеров вообще демонстрируют фотки пожара ж\д эшелона с жидкими топливами. Еще бы ведьм для профилактики сжигать предложили. Ни одного компитентного мнения о том, каковы будут последствия разлива в воду спг тут не привели. Аргументов в опровержение моих рассуждений - тоже.

[Oleg Ivanov]

позволило после этого Путину несколько лет ей выкручивать газовыми угрозами руки. Европе выкручивание не понравилось...

Вот это и есть ... Вранье.

У европейцев иное мнение. А поскольку платят они, то они и музыку закажут.

Еще смешнее, когда ты берешься за европейцев утверждать. Знаешь, подозреваю, что мне они лучше чем тебе знакомы. И по работе и по отдыху. ...

Ну это регулярно проскальзывает в мнениях европейских энергетических чиновников и политиков, в прессе. А твой милый сосед и его мнение вряд ли что отражают. Уровень своего знакомства с европейской жизнью ты уже здесь не раз демонстрировал, и я позволю себе усомниться в авторитетности тебя, как источника информации по этому вопросу ... Впрочем, мнения политиков, журнаомстов и бюрократов, это тоже бла-бла ... пока они в дела не обращаются. А дела таковы:

- наметилась устойчивая тенденция к постепенному снижению потребления Европой российского газа. Таблицы со статюданными я тут уже приводил не раз

- в тех районах, где имеется фатальная зависимость от монопольности российских поставок , опережающими темпами создается инфраструктура, нарушающая этот монополизм. (упомянутый прибалтийский терминал - один их примеров)

- Крым и прочие российские закидоны, в отличии от агрессии в Грузии 2008, Европа не простила и прощать не намерена.

[VladDod]

Отдельные экземпляры в доказательство своего непонимания о пожароопасности морских спг-танкеров вообще демонстрируют фотки пожара ж\д эшелона с жидкими топливами. ...

Можно прям подумать, что снимков пожара на море в сети не найти. Погугли на "CGG Mistral fire photos". http://www.pistonheads.com/gassing/topic.asp?t=1084935" onclick="window.open(this.href);return false;

Твоя рассуждения о сложности разжигания костра ... мне как раз говорит о том, что с практикой (не говоря уж про теорию) "фаир файтинг" ты незнаком даже понаслышке.

[city_girl]

Отдельные экземпляры в доказательство своего непонимания о пожароопасности морских спг-танкеров вообще демонстрируют фотки пожара ж\д эшелона с жидкими топливами. ...

Можно прям подумать, что снимков пожара на море в сети не найти. Погугли на "CGG Mistral fire photos". http://www.pistonheads.com/gassing/topic.asp?t=1084935" onclick="window.open(this.href);return false;

Твоя рассуждения о сложности разжигания костра ... мне как раз говорит о том, что с практикой (не говоря уж про теорию) "фаир файтинг" ты незнаком даже понаслышке.

О чем говорить с человеком, который аварию СПГ оценивает с точки зрения "теории горения"? Нефть относиться к классу легковоспламеняющихся и пожароопасных жидкостей, а газ в сложении с низкими температурами (при которых свойства материалов меняются катастрофически) и мультифазными средами, опасен массой еще и других эффектов

При аварийных разливах и выбросах СПГ появляются дополнительные по сравнению с легковоспламеняющимися и горючими жидкостями опасные факторы: быстроразвивающиеся пожаровзрывоопасные облака, распространяющиеся на большие расстояния; высокая среднеповерхностная плотность теплового излучения пламени (для пожара пролива СПГ -220 кВт/м2 [1]); высокотемпературный горящий факел, возникающий при истечении паровой и (или) жидкостной фазы СПГ; низкие температуры, приводящие при определенных условиях к потере прочности и функционального назначения материалов и конструкций резервуаров и технологического оборудования; низкие температуры при аварийных выбросах продукта, способные вызвать обморожение и гибель человека.

Ну нехотят стабмульцы всяких "быстроразвивающихся пожаровзрывоопасные облаков, распространяющихся на большие растояния" на свою голову. Особенно со всякими любителями устраивать заварушки из ИГ

[Adriana]

позволило после этого Путину несколько лет ей выкручивать газовыми угрозами руки. Европе выкручивание не понравилось...

Вот это и есть ... Вранье.

У европейцев иное мнение. А поскольку платят они, то они и музыку закажут.

Еще смешнее, когда ты берешься за европейцев утверждать. Знаешь, подозреваю, что мне они лучше чем тебе знакомы. И по работе и по отдыху. ...

Ну да, которые вам знакомы по отдыху, они как раз газ у России покупают.