Плановая экономика в условиях интернета?

[perasperaadastra]

Я несколько раз высказывал мысль, что плановая экономика образца СССР 60х-70х имела бы шанс в современных условиях. Копирую ниже свой пост из другого раздела:

В те времена в СССР было две серьезных проблемы:
1) Неверная оценка спроса и, как результат, уровень производства создающий неадекватное предложение. При этом очень плохо использовалась ценовая политика для регулирования спроса.
2) Ужасная система распределения товаров. Где-то склады были пустые, а где-то переполненные. Правительство определяло квоты "с потолка" (на самом деле методика у них была, но очень несовершенная)

Обе проблемы запросто решились бы сегодня с помощью электронного маркетинга. Нормы производства и квоты распределения обновлялись бы в реальном времени. Физическое положение товаров больше не имело бы значения — доставка происходила бы по почте.

Было бы интересно услышать мнения по вышенаписанному.

[brrdrr]

Ну, во-первых, советская экономика не была на 100% плановой по каждому винтику. Были жёсткие планы для крупных предприятий по валовому выпуску, но достаточно большая свобода по маркам. К тому же планы постоянно «корректировались» в ГОСПЛАНЕ, как правило в сторону уменьшения. Именно это положение дел и критиковалось постоянно. Швейное предприятие выпустило костюмы одного размера и одного цвета – план выполнен, костюмы на полке, половина людей не может найти свой размер.
Причина провала советской экономики в сфере бытовых товаров была в оторванности производителя от покупателя, а не в плановости продукции. Производителя не интересовало потребление его продукции, а только валовый выпуск. Именно поэтому ассортимент не обновлялся, себестоимость не сокращалась, качество не улучшалось.

[perasperaadastra]

Вы верно заметили про оторванность покупателя от продавца/производителя. Это одна из причин разрыва между спросом и предложением. В laissez-faire экономике связь покупателя и производителя тоже не гарантируется, но, в общем случае, осуществляется через естественный отбор. Но можно обойтись и без естественного отбора — в принципе, при наличии подробной информации о предложении, можно разработать производственный план так, чтобы продукция удовлетворяла спрос в большинстве категорий.

[Dweller]

С помощью денежных потоков в условиях конкурентной борьбы гораздо проще оптимизировать все эти процессы

[brrdrr]

Плановая экономика она достаточно эффективна, если орган принимающий решения эффективен. Но как только номенклатура товаров разрастается, то уже никакими средствами нельзя просчитать всю взаимосвязь экономических отношений.
Хотя в условиях войны, при однотипности продукции: танки самолёты, униформа, плановая экономика в разы превышает по эффективности рыночную.

[OtecFedor]

Я несколько раз высказывал мысль, что плановая экономика образца СССР 60х-70х имела бы шанс в современных условиях. Копирую ниже свой пост из другого раздела:

В те времена в СССР было две серьезных проблемы:
1) Неверная оценка спроса и, как результат, уровень производства создающий неадекватное предложение. При этом очень плохо использовалась ценовая политика для регулирования спроса.
2) Ужасная система распределения товаров. Где-то склады были пустые, а где-то переполненные. Правительство определяло квоты "с потолка" (на самом деле методика у них была, но очень несовершенная)

Обе проблемы запросто решились бы сегодня с помощью электронного маркетинга. Нормы производства и квоты распределения обновлялись бы в реальном времени. Физическое положение товаров больше не имело бы значения — доставка происходила бы по почте.

Было бы интересно услышать мнения по вышенаписанному.

Проблема была в отсутсвии ownership, елетронныи макркетинг кторыи делает нaемныи чиновник от забора до обеда ничего не изменит. Здесь то же, проблемы начинаются когда комания настолько большая что employees начинатют нанимают employees.

[perasperaadastra]

Я не согласен по поводу ownership. Большинство людей являются наемными работниками (в том числе средние менеджеры), тем не менее большинство работают хорошо при наличии хорошей системы премирования и комфорта на работе. Плановая экономика не запрещает премирование.

[thinker]

Плановая экономика не запрещает премирование.

Она запрещает конкуренцию. А без неё нет стимулов делать что-либо лучше, дешевлее..

[OtecFedor]

Я не согласен по поводу ownership. Большинство людей являются наемными работниками (в том числе средние менеджеры), тем не менее большинство работают хорошо при наличии хорошей системы премирования и комфорта на работе. Плановая экономика не запрещает премирование.

Наемныи работник реализует owner's vision и как правило он ето делает хорошо, в >90% случаях проблема с vision. В плановои економике нет етого, от уборшицы до министра явлаются немными работниками, при отсутсвии разумнои цели (победим фашиста етц.) у системы возникают проблемы. Премирование- один из технических способов быстрее реализовать ентот vision, не заменяет его отсутсвие.

[perasperaadastra]

Мне кажется, в социалистической системе тоже есть визионеры — только это не предприниматели, а чиновники-карьеристы. В Китае, например, в некоторых обычных магазинах стали продавать резиновые вагины и вибраторы, а там такие вещи возможны только по указке сверху. Следовательно, нашелся какой-то чиновник, который решил, что секс-прогресс это очень важно. ИМХО, если система допускает существование таких "выскочек", то с видением особых проблем не должно быть.

Я не стану спорить, что в конкурентной системе визионеров будет больше. Но речь о том, что социалистическая система в современных условиях могла бы существовать — может быть не очень богато, но и не бедно.

[viewbelle]

Плановая экономика не подразумевает социалистической системы. В значительной степени плановыми были экономика Южной Кореи и фашистской Германии, в меньшей степени - США эпохи Нового курса и совершенно несоциалистической (даже антисоциалистической) ЮАР, полностью плановой была экономика Тайваня. Напротив, "скандинавская модель", которая многими считается более близкой к социализму, чем, скажем, "социализм с китайской спецификой", значительным госпланированием на фоне других стран не выделяется.

[perasperaadastra]

Я про социализм заговорил только потому, что исходная гипотеза была об экономической жизнеспособности СССР в современных условиях.

[strogov]

Так современная экономика во многих отношениях является плановой. Успешно.

В СССР же проблема была в том, что под "плановой экономикой" подразумевали очень специфическую вещь, которая во многих отношениях не была "экономикой". Т.е. плановой-то она была, а экономной - нет. Это было настолько существенно и заметно, что в какой-то момент был даже выдвинут официальный партийный лозунг: "Экономика должна быть экономной!"

Если вдуматься, звучит подобный призыв страшно. Ведь это же примерно как если бы потребовать, чтобы культура была культурной, наука - научной, спорт - спортивным и т.д. Другими словами, оно, все это, само собой должно получаться, а если какая-то штуковина не является культурной, то почему же ее называют культурой?

[aml5691]

[...]

Обе проблемы запросто решились бы сегодня с помощью электронного маркетинга. Нормы производства и квоты распределения обновлялись бы в реальном времени. Физическое положение товаров больше не имело бы значения — доставка происходила бы по почте.

Было бы интересно услышать мнения по вышенаписанному.

Разве ОГАС в СССР и Cybersyn в Чили при Альенде не были такими проектами? Оба проекта были реализованы (по крайней мере частично) и действительно использовали вычислительную сеть, еще до современного Интернета.

Одним парадоксальным историческим курьезом было то, что социалистическое правительство Альенде использовало свой Cybersyn для того, чтобы (успешно!) бороться с национальной забастовкой водителей грузовиков.

См.:

ОГАС, Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации (Википедия.Ру)

Киевский сайт об истории ОГАС

Киберсин, Proyecto Cybersyn (Википедия.Ру)

[perasperaadastra]

Интересно! Прямо Стартрек!





Но, справедливости ради, те системы имеют мало общего с современными сервисами в интернете. Для правильной оценки спроса нужно, чтобы было полное проникновение через компьютеры и смартфоны. Это технологии, которые получили распространение только в последние 10 лет.

[aml5691]

[...]

Но, справедливости ради, те системы имеют мало общего с современными сервисами в интернете. Для правильной оценки спроса нужно, чтобы было полное проникновение через компьютеры и смартфоны. Это технологии, которые получили распространение только в последние 10 лет.

А это действительно возможно? Т.е. можно ли законным образом извлечь достаточно информации из телефонов и компьютеров граждан, чтобы ПОЛНОСТЬЮ предсказать спрос? Если бы это было бы можно, наверное современные маркентинговые компании этим бы и занимались, а не убеждали бы покупателей пользоваться всякими дисконтными картами, чтобы получить более точную персонализированную информацию о покупках.

[aml5691]

Кстати, по поводу ОГАС и Киберсин, упомяну интересую современную поп-оперу, о которой ранее писал на этом форуме. Либретто оперы основано на альтернативной истории, в которой СССР преодолел трудности 1980-х годов и пошел по пути строительства социализма, управляемого компьютером. В зависимости от интерпретации, сюжет оперы можно считать либо утопией, либо дистопией.

Техно-опера В.Аргонова "2032:Легенда о несбывшемся грядущем"

[perasperaadastra]

А это действительно возможно? Т.е. можно ли законным образом извлечь достаточно информации из телефонов и компьютеров граждан, чтобы ПОЛНОСТЬЮ предсказать спрос? Если бы это было бы можно, наверное современные маркентинговые компании этим бы и занимались, а не убеждали бы покупателей пользоваться всякими дисконтными картами, чтобы получить более точную персонализированную информацию о покупках.

Персонализированная информация маркетологам нужна не для оценки спроса, а для манипулирования perceived product value с помощью стимуляции автоматического поведения. Кстати, вот очень интересная статья по этой теме:
http://www.nytimes.com/2012/02/19/magaz ... .html?_r=0

Для оценки спроса можно просто отслеживать отношение интереса к числу покупок для разных категорий (география, соц. положение и т.д.).

Слабым звеном такой системы будет определение приоритетов в условиях ограниченных ресурсов. Допустим, правительство имеет оценку кривой спроса. Но как узнать, к какой точке на этой кривой нужно стремиться? Понятно, что допустимые уровни предложения отличаются для разных товаров: мыло нужно абсолютно каждому человеку, а вот без flux capacitors многие могут обойтись. Но тут тоже можно выкрутиться если отслеживать настроения у населения и делать сравнения с уровнями предложения в других странах — опять работа для маркетологов.

[ALV00]

Я несколько раз высказывал мысль, что плановая экономика образца СССР 60х-70х имела бы шанс в современных условиях. Копирую ниже свой пост из другого раздела:

В те времена в СССР было две серьезных проблемы:
1) Неверная оценка спроса и, как результат, уровень производства создающий неадекватное предложение. При этом очень плохо использовалась ценовая политика для регулирования спроса.
2) Ужасная система распределения товаров. Где-то склады были пустые, а где-то переполненные. Правительство определяло квоты "с потолка" (на самом деле методика у них была, но очень несовершенная)

Обе проблемы запросто решились бы сегодня с помощью электронного маркетинга. Нормы производства и квоты распределения обновлялись бы в реальном времени. Физическое положение товаров больше не имело бы значения — доставка происходила бы по почте.

"Неверная оценка спроса" - вот здесь собака порылась. Вы исходите из того, что спрос всегда определяет предложение. Но на самом деле влияние спроса и предложения обоюдное. Новое предложение обусловливает появление нового спроса. А чтобы было новое предложение, кто-то должен рискнуть и создать новый продукт. Лучше всего с этим справляются частные предприниматели. Которые были в СССР были задушены на корню. Так что ваш новый социализм с компьютером будет так же нежизнеспособен, как и старый без оного.

[oleg lebedev]

По моему, здест в обсуждении упустили главный аспект плановой экономики в СССР. Сам факт, что кто-то что-то планирует не является недостатком, а то что к этот план составленный кем-то несколько лет назад становился законом. Отклонение от него было наказуемым преступлением, даже если это отклонение приводило к большим экономическим выгодам. Были случаи, когда руководителей производств сажали в тюрьму за то что они не выполняли план по какой-то ерунде и при этом их хозяйства зарабатывали миллионы на незапланированных производствах. Советский хозяйственный стиль полностью уничтожал любые перспективы быть конкурентноспособным с западным капиталистическим.

[Penelona]

В плановой экономике, как и в рыночной экономике есть свои плюсы и минусы.
Плюсами плановой экономики являются след.:
1.Товары, особенно продукты питания, были достаточно качественные, так как производитель не был заинтересован в сокращении расходов связанных с производством продуктов. ( Вспомните какие колбасы и сосиски были в Советском Союзе, какое вкусное было мороженное, потому что все изготавливалось из НАТУРАЛЬНЫХ продуктов). Сейчас производители чего только не добавляют в свои продукты чтобы снизить издержки связанные с производством.
2. Не было перепроизводства. Представьте ситуацию, что два производителя изготовят один и тот же продукт. Товары одного производителя будут раскуплены населением, то есть он удовлетворит спрос своим товаром, а вот товары другого производителя останутся не востребованы. А ведь на их производство ушли некоторые ресурсы. Такого в плановой экономике быть в принципе не может.
Недостатками плановой экономики являются бюрократизм, отсутствие заинтересованности.

[anarchist]

Недостатками плановой экономики являются бюрократизм, отсутствие заинтересованности.

Совершенно необязательно - план можно реализовывать через госзаказ продавая его на тендере сразу многим производителям, для которых это прямая заинтересованность через живые деньги, и перспективу получения следующего госзаказа.

Еще одним большим плюсом плана является отсутствие перепроизводства и ненужной искусственной стимуляции спроса.

[Penelona]

Да, все правильно, только не забывайте, что чиновник может "продать" госзаказ своим людям: нужно чтобы его деятельность была абсолютно прозрачна, подконтрольна... (вот только чему и кому подконтрольна?). В принципе, в плановой экономике достаточно много плюсов, мы же во времена перестройки увидели в ней одни только минусы.

[DropAndDrag]

есть плюсы и в плановой, и рыночной экономике. да и вообще экономика планово-рыночная и единственный вопрос как это правильно совместить.
интернет, а вернее цифровые коммуникации, ускорили процессы передачи и обработки данных и реальная проблема в том какие объекты и как в них настроить "PID" контроллер https://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller Говоря конкретно PID раньше работало с задержкой месяц-другой- ... - год, а сейчас практически сразу

Казалось бы все просто и все в шоколаде, но эта система очень сложная, постоянно изменяется , то бишь исчезновением и добавлением объектов, никто не отменяет внешних факторов - например, засуха - неурожай. Ну и в конце концов долбанный человеческий фактор, включая народности и страны

в итоге получается такой монстр, что полный пипец и остается только читать подобные топики с попкорном и колой в руках ... конечно, мы улучшили этот важный момент приличным вином с чем-нибудь к нему

если уж глянуть в корень проблемы (всегда помнить Козьму Пруткова ) ) то ключевой момент - это опора для рычага Архимеда Понятно? ладно объясню - нужна абсолютная property (можно несколько, но тогда все усложняется) от которой все объекты зависят. Пока ее не найдут - хорошую систему не построить

ах, да, щас еще набегут биг дайтисты и начнут вешать лапшу на уши (не забываем, что и им надо кушать, а вернее они тоже хотят оторвать винца получше и вносят хаос в систему )

[perasperaadastra]

...
интернет, а вернее цифровые коммуникации, ускорили процессы передачи и обработки данных и реальная проблема в том какие объекты и как в них настроить "PID" контроллер https://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller Говоря конкретно PID раньше работало с задержкой месяц-другой- ... - год, а сейчас практически сразу

Вспомнил я свои "половые" отношения с PID-контроллерами и вздрогнул... Лучше не надо!