КПД АЭС и прочая генерация.

[Nikifor]

Если считать грубо КПД=31,25%

(100%*1000МВт)/3200МВт=31,25% что вполне соответствует таблице.таблица КПД реакторов

Если считать точнее получаем КПД= 28,75%

У АЭС есть так называемое «собственное потребление» величиной 8% от вырабатываемой электроэнергии (100%*920МВт)/3200МВт=28,75%
КПД угольных – примерно аналогичное
КДП парогазовых немногим поболее, процентов на 8-10
Лидер КПД – гидравлические (90%)
Ветровые, пишут про КПД 50%
Солнечные – на уровне тепловых.
И любая из типов генераций тащит за собой целый шлейф экологических последствий, которые вроде как к КПД никак и не «прикрутишь», но которые оказывают весьма серьезные потери экономического характера.
Та же самая ветроэнергетика – инфразвук гонит животных и людей, турбулентность кардинально меняет карту осадков на сотни километров за ветропарками.

Чистой энергетики не существует.

Можно лишь решать вопрос о минимизации воздействия на окружающую среду. Но человечество, увы… Побольше, покрупнее, побыстрее и подешевле… Да, и еще одно – попривычнее… Те же самые ветрогенераторные установки могут быть не в виде ветряков, тем более ветряков сконцентрированных в одном месте, а в виде распределенной системы, без инфразвука и прочих минимизированных последствий. Но это дороже…
Да и существующая сегодня концепция: генерация – распределительные сети – потребление требует концентрированных больших мощных грязных дешевых генераторов.
Будущее за другой концепцией, из серии новое – это хорошо забытое старое, когда генерация происходит в месте потребления.
И есть классический пример идеальной генерации в месте потребления. Подсказка требуется?

[NanoKaktus]

Будущее за другой концепцией, из серии новое – это хорошо забытое старое, когда генерация происходит в месте потребления.
И есть классический пример идеальной генерации в месте потребления. Подсказка требуется?

Microgeneration конечно хорошая концепция, но она никогда не будет доминировать особено в местах где люди живут компактно. И уж тем более в местах где есть индустрия. Хотя конечно у нее есть хорошая ниша в других местах типа маленькие поселки in the middle of nowhere. В США с ее территориями и может эта ниша даже пошире будет.

Кстати есть совсем другое решение. Уменьшить уровень потребления. Я думаю к этому в конце концов и придут.

[Blender]

Приведенные вами цифры КПД заметно занижены по сравнению с реальными. Ну и в случае wind/solar о КПД говорить бессмысленно вообще.
О распределенной генерации говорят уже давно, но воз пока и ныне там. Одна из причин (не главная но наиболее наглядная) - колебания потрeбления. Если ваш дом в среднем потребляет 5 кВт, но иногда (ну например на пару дней в год) вам нужно 15 кВт на кондиционер то придется ставить автономный генератор на 20 кВт и использовать только 25% его мощности, что убивает на корню экономическую эффективность (которая и без того сомнительна).

[perasperaadastra]

Я периодически слежу за успехами Solarcity. И, судя по колебаниям цены акций, там все держится на субсидиях.

[Slonjra]

Я периодически слежу за успехами Solarcity. И, судя по колебаниям цены акций, там все держится на субсидиях.

До тех пор, пока не изменится политика локальных энергетических компаний так и будет.
Когда мне предлагали поставить эту систему, я офигел от условий.
Мне нельзя поставить систему, выдающую более чем 70% моего максимального потребления.
лишнюю энергию я отдаю в сеть, но мне за нее не платят, а просто учитывают киловатты, и потом просто возвращают..
суппорт и гарантии - то же левоватые..
В результате получилось, что использовать они могут только 1/3 моей рабочей поверхности, я им буду 5/10 лет "типа должен",, и экономии при этом от силы 30%, что в моем случае меньше 40 баксиков...
ну и кому надо этот гемор??

вот если бы они у меня все излишки покупали и не ограничивали производство , то я бы кроме крыши еше и пол-огорода заставил панелями ))))
Благо у меня очень правильное расположение дома для их целей.

[Blender]

...вот если бы они у меня все излишки покупали и не ограничивали производство , то я бы кроме крыши еше и пол-огорода заставил панелями ))))
Благо у меня очень правильное расположение дома для их целей.

Они и так на вас теряют деньги, а так совсем бы разорились...

[Slonjra]

...вот если бы они у меня все излишки покупали и не ограничивали производство , то я бы кроме крыши еше и пол-огорода заставил панелями ))))
Благо у меня очень правильное расположение дома для их целей.

Они и так на вас теряют деньги, а так совсем бы разорились...

Я не думаю, что они на этом теряют. Иначе бы они не понавешали солнечных панелей, практически на каждый свой электрический столб по всему штату. Просто делится не хотят. Ведь если прямо на их столбе под моим окном висит панель, значит система использования этого дела у них уже налажена. Осталось только поставить счетчик, и посчитать долю моего вклада в это дело.

[Nikifor]

Приведенные вами цифры КПД заметно занижены по сравнению с реальными.

Приведите реальные.

Ну и в случае wind/solar о КПД говорить бессмысленно вообще.

По ветру соглашусь, по солнцу не соглашусь.

О распределенной генерации говорят уже давно, но воз пока и ныне там.

Я вижу, распределенную генерацию воспринимают/понимают только как Microgeneration. Это не так.
Говоря о распределенной генерации я имел в виду немного другое: не строительство windfarms с сотней 1MW ветряков на одном квадратном километре, а строительство одной 100MW ветроэнергетической установки распределенной (не занимающей, а именно распределенной, занимать фактически она будет менее квадратного километра) на 100 квадратных километрах, с ометаемой площадью в несколько млн. квадратных метров. Это позволит минимизировать весь существующий эко-негатив ветроустановок.

Одна из причин (не главная но наиболее наглядная) - колебания потрeбления.

Tesla Powerwall

[Blender]

Я не думаю, что они на этом теряют. Иначе бы они не понавешали солнечных панелей, практически на каждый свой электрический столб по всему штату. Просто делится не хотят. Ведь если прямо на их столбе под моим окном висит панель, значит система использования этого дела у них уже налажена. Осталось только поставить счетчик, и посчитать долю моего вклада в это дело.

Ну конечно насчет потерь это я преувеличил, но не сильно. Сейчас в среднем ничего не выгодно строить, кроме геотермальных станций. И это по прогнозам будет продолжаться до 2040. Но строить все-таки надо просто для замены выбывающих мощостей. Поэтому и возник этот паллиатив с панелями. Ведь все эти понавешенные панели - наверняка ведь повесила не ваше местное "энерго", а буквально кто попало - фермеры, местные власти, обыватели у себя на участках,... в общем все кто или смог субсидию получить или вообразил себя очень зеленым. В результате, ваша местная сеть получает пусть и дерьмовую, но генерацию, построенную за чужой счет (т.е. LCOE в таблицах по ссылке уменьшается за счет CAPEX). Но много этих панелей или ветряков сеть не выдержит (ну то есть выдерживать диспетчерский график будет очень дорого) - поэтому у вас и не берут все что вы могли бы теоретически поставлять.

[Blender]

Приведенные вами цифры КПД заметно занижены по сравнению с реальными.

Приведите реальные...

уголь - 33%, газ - 43% АЭС - 33%
http://www.eia.gov/electricity/annual/h ... 08_01.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ну и в случае wind/solar о КПД говорить бессмысленно вообще.

По ветру соглашусь, по солнцу не соглашусь.

Да на здоровье.

О распределенной генерации говорят уже давно, но воз пока и ныне там.

Я вижу, распределенную генерацию воспринимают/понимают только как Microgeneration. Это не так.
Говоря о распределенной генерации я имел в виду немного другое: не строительство windfarms с сотней 1MW ветряков на одном квадратном километре, а строительство одной 100MW ветроэнергетической установки распределенной (не занимающей, а именно распределенной, занимать фактически она будет менее квадратного километра) на 100 квадратных километрах, с ометаемой площадью в несколько млн. квадратных метров. Это позволит минимизировать весь существующий эко-негатив ветроустановок.

Ничего не понял если честно.

Tesla Powerwall

И скока стоит?

[Oleg Co]

Будущее за другой концепцией, из серии новое – это хорошо забытое старое, когда генерация происходит в месте потребления.

Вы про дизельный генератор у каждого в подвале?

[Slonjra]

Будущее за другой концепцией, из серии новое – это хорошо забытое старое, когда генерация происходит в месте потребления.

Вы про дизельный генератор у каждого в подвале?

даже не дизельный... на спирт переходить надо. самому гнать, а дальше и в генератор, и в машину, ну и себе маленько на наливочки.

[Blender]

даже не дизельный... на спирт переходить надо. самому гнать, а дальше и в генератор, и в машину, ну и себе маленько на наливочки.

Тут главное нужную пропорцию в распределении продукта соблюдать. А то если собственное потребление увеличить, то станет не нужна ни машина, ни генератор...

[Nikifor]

Приведенные вами цифры КПД заметно занижены по сравнению с реальными.

Приведите реальные...

уголь - 33%, газ - 43% АЭС - 33%
http://www.eia.gov/electricity/annual/h ... 08_01.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Признаюсь, лоханулся... Приведенные вами цифры на порядок лучше моих... Даже как-то неловко вспоминать о собственном потреблении генерации (в среднем 8% от выработки)

О распределенной генерации говорят уже давно, но воз пока и ныне там.

Я вижу, распределенную генерацию воспринимают/понимают только как Microgeneration. Это не так.
Говоря о распределенной генерации я имел в виду немного другое: не строительство windfarms с сотней 1MW ветряков на одном квадратном километре, а строительство одной 100MW ветроэнергетической установки распределенной (не занимающей, а именно распределенной, занимать фактически она будет менее квадратного километра) на 100 квадратных километрах, с ометаемой площадью в несколько млн. квадратных метров. Это позволит минимизировать весь существующий эко-негатив ветроустановок.

Ничего не понял если честно.

Не беда. Сам знаю, что не мастак объяснять.
Попробую по другому: можно ли поставить мегаваттный ветряк в жилой застройке? Нельзя. Бошку оторвут...
А вот распределенную мегаваттную установку можно будет.
Решения всегда разные есть и будут.
Например: можно ли снизить инфразвук от сотни работающих ветряков? Можно. Они все крутятся с одинаковой угловой скоростью, а стоит их покрутить с разными угловыми скоростями..., а может и разных направлениях...

Tesla Powerwall

И скока стоит?

Как всегда, пачку крашеной бумаги.

-----------------------

Будущее за другой концепцией, из серии новое – это хорошо забытое старое, когда генерация происходит в месте потребления.

Вы про дизельный генератор у каждого в подвале?

Нет, я не про дизеля, я про атомоходы - где сгенерил, там и потратил

[OtecFedor]

Я посмотрел сколько можно получить солнечнои енергии етим тулом, https://www.google.com/get/sunroof#p=0,не многo. Там же хорошо видно что небольшая часть крышнои плошади пригодна для генерации.

[perasperaadastra]

...Попробую по другому: можно ли поставить мегаваттный ветряк в жилой застройке? Нельзя. Бошку оторвут...
А вот распределенную мегаваттную установку можно будет...

Проблема в стоимости. Один большой ветряк будет дешевле, чем 20 эквивалентных маленьких. Economies of scale...

[Slonjra]

Я посмотрел сколько можно получить солнечнои енергии етим тулом, https://www.google.com/get/sunroof#p=0,не многo. Там же хорошо видно что небольшая часть крышнои плошади пригодна для генерации.

хреновенький линк... он вообще не учитывает соседей, и что у них есть..
9/10 х из подобных фиговин используют гугломапы...
т.е как минимум 4-5 летней давности

[Blender]

Приведенные вами цифры КПД заметно занижены по сравнению с реальными.

Приведите реальные...

уголь - 33%, газ - 43% АЭС - 33%
http://www.eia.gov/electricity/annual/h ... 08_01.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Признаюсь, лоханулся... Приведенные вами цифры на порядок лучше моих... Даже как-то неловко вспоминать о собственном потреблении генерации (в среднем 8% от выработки)

О распределенной генерации говорят уже давно, но воз пока и ныне там.

Я вижу, распределенную генерацию воспринимают/понимают только как Microgeneration. Это не так.
Говоря о распределенной генерации я имел в виду немного другое: не строительство windfarms с сотней 1MW ветряков на одном квадратном километре, а строительство одной 100MW ветроэнергетической установки распределенной (не занимающей, а именно распределенной, занимать фактически она будет менее квадратного километра) на 100 квадратных километрах, с ометаемой площадью в несколько млн. квадратных метров. Это позволит минимизировать весь существующий эко-негатив ветроустановок.

Ничего не понял если честно.

Не беда. Сам знаю, что не мастак объяснять.
Попробую по другому: можно ли поставить мегаваттный ветряк в жилой застройке? Нельзя. Бошку оторвут...
А вот распределенную мегаваттную установку можно будет.
Решения всегда разные есть и будут.
Например: можно ли снизить инфразвук от сотни работающих ветряков? Можно. Они все крутятся с одинаковой угловой скоростью, а стоит их покрутить с разными угловыми скоростями..., а может и разных направлениях...

Tesla Powerwall

И скока стоит?

Как всегда, пачку крашеной бумаги.

-----------------------

Будущее за другой концепцией, из серии новое – это хорошо забытое старое, когда генерация происходит в месте потребления.

Вы про дизельный генератор у каждого в подвале?

Нет, я не про дизеля, я про атомоходы - где сгенерил, там и потратил

В тех цифрах которые я привёл собственное потребление уже учтено. И это средний уровень для тех станций которые уже есть (многие старше 50 лет). Для новых заметно лучше.
Проблема с ветряками вовсе не в инфразвуке, а в той самой банальной резаной бумаге - просто слишком много её нужно, вот и все.
До АЭС в каждом доме мы наверное не доживем (ну или не переживём).

[Nikifor]

Проблема в стоимости.

Как всегда...
Красиво и чисто - дорого, быстро и грязно - дешево. Опять крашеная бумага рулит.
Либо проблема в том, как считать. Стоит расширить границы формулы подсчета и результаты могут так нетривиально "поплыть". Взять и посчитать в бабле смену карт осадков, миграцию зверья и сапиенсов, гибель летающих и т.д. и т.п.

Один большой ветряк будет дешевле, чем 20 эквивалентных маленьких. Economies of scale...

Паталогическая жадность сапиенсов? Может в этом все дело?
И когда роняют большие ветряки - что там идет в переработку, а что банально на свалку? А распределенная на 99% в переработку.
Вообще, слишком грязно живет/существует человечество на планете. Вот потому и начал тему с 70% выхлопа тепла с АЭС - это ведь тоже "грязь".
Удивляюсь, почему гидрогенерацию вроде как "забыли" - и возобновляемая, и КПД - фиг кто угонится, и опыт столетий в эксплуатации, и плотност W на куб метр строительства офигенный, и проблемы с окружающей средой минимальные - ан нет.

[Nikifor]

Проблема с ветряками вовсе не в инфразвуке, а в той самой банальной резаной бумаге - просто слишком много её нужно, вот и все.

Не понял.

[Blender]

Проблема с ветряками вовсе не в инфразвуке, а в той самой банальной резаной бумаге - просто слишком много её нужно, вот и все.

Не понял.

Ну дык чего непонятног - сами же написали

Красиво и чисто - дорого, быстро и грязно - дешево. Опять крашеная бумага рулит. ...Паталогическая жадность сапиенсов?...

Удивляюсь, почему гидрогенерацию вроде как "забыли" - и возобновляемая, и КПД - фиг кто угонится, и опыт столетий в эксплуатации, и плотност W на куб метр строительства офигенный, и проблемы с окружающей средой минимальные - ан нет.

Да ничего не забыли. Там где их выгодно строить - уже построили в основном. Вон к примеру на вашингтонщине более 50% всего електричества получают на ГЭС. Строить в других местах - опять резаная бумага и жадность мешают.

[perasperaadastra]

Проблема в стоимости.

Как всегда...
Красиво и чисто - дорого, быстро и грязно - дешево. Опять крашеная бумага рулит.
Либо проблема в том, как считать. Стоит расширить границы формулы подсчета и результаты могут так нетривиально "поплыть". Взять и посчитать в бабле смену карт осадков, миграцию зверья и сапиенсов, гибель летающих и т.д. и т.п.

Именно для этого существуют так называемые pigovian taxes/subsidies
https://en.wikipedia.org/wiki/Pigovian_tax" onclick="window.open(this.href);return false;
Проблема в том, что сложно подсчитать полный ущерб от какой-либо активности — невозможно найти двух академиков, которые согласились бы в расчетах.

[Ruger]

Вы все не учитываете того что АЭС кроме всего прочего ещё и обогащает уран. Чего не делают другие формы генерации. Следовательно она имеет более высокий КПД.

[Nikifor]

что АЭС кроме всего прочего ещё и обогащает уран.

Фантастически удивительная информация.
Ruger, давайте, просветите...

[Ruger]

что АЭС кроме всего прочего ещё и обогащает уран.

Фантастически удивительная информация.
Ruger, давайте, просветите...

Просвещаю: в результате процессов протекающих в активной зоне реактора образуются либо оружейный либо реакторный плутоний в зависимости от топлива, загруженного в реактор.
КПД реактора выше именно за счёт образования дополнительного, очень недешёвого и редкого продукта