Тем временем где-то в России

[klsk]

Ну смотрим п.1 меморандума:
1 . Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
Т.е. Участники обязуются не просто уважать независимость и тд Украины, а только в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ. Один из принципов заключительного акта СБСЕ - что на него можно наплевать, если очень надо. Ну и вот - было надо ...
Тот пункт где про устав ООН - не нарушался.

Я не хочу сейчас спорить с вами по поводу влияния заключительного акта СБСЕ на соблюдение Меморандума.

Но ответьте мне, пожалуйста, на один вопрос - если вы считаете, что пункт с уставом ООН не нарушался, почему Лавров сказал, что Меморандум "содержит одно единственное обязательство"?

[klsk]

Final Act of the Conference on Security and Cooperation in Europe - Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, также известный как Хельсинкские соглашения. О закрепление политических и территориальных итогов Второй мировой войны.
Там несколько договоренностей, которые в принципе, в дальнейшем, не соблюдались всеми странами участниками. Но факт в том, что Украины, как самостоятельного государства на тот момент не существовало. Так что в вопросе границ между Россией и Украиной - это сугубо внутреннее дело.

извините, но я не вижу никакой логики в ваших словах

[Blender]

Я не хочу сейчас спорить с вами по поводу влияния заключительного акта СБСЕ на соблюдение Меморандума.

Но ответьте мне, пожалуйста, на один вопрос - если вы считаете, что пункт с уставом ООН не нарушался, почему Лавров сказал, что Меморандум "содержит одно единственное обязательство"?

Ну вот - то хотите, то не хотите... Ну и ладно, мне тоже неохота ввязываться...
Про Лаврова, к сожалению, ничего сказать не могу. Все что я высказывал ранее - исключительно мое мнение, которое вовсе не должно совпадать с мнением Лаврова или еще кого-нибудь.

[varenuha]

Она, Венская конвенция, вообще, ничего про меморандумы о намерениях не говорит:

Говорит.

Где? Приведи цитату...

Арлекино, я так понимаю , что цитату ты не можешь привести? Ну и ладно...

На что тебе цитату, на классификацию международных договоров закрепленных в Венской конвенции?

Ты сначала утверждаешь, что в Венской конвенции отдельно говорится о меморандумах о намерениях, а когда тебя просят это подтвердить, начинаешь переспрашивать.

Еще раз, приведи то место в Венской конвенции, где говорится о меморандумах о намерениях.

[klsk]

Ну вот - то хотите, то не хотите... Ну и ладно, мне тоже неохота ввязываться...
Про Лаврова, к сожалению, ничего сказать не могу. Все что я высказывал ранее - исключительно мое мнение, которое вовсе не должно совпадать с мнением Лаврова или еще кого-нибудь.

Что значит "то хотите, то не хотите"? С самого начала я задавал очень простой вопрос, а именно - почему, в то время как в Меморандуме ТРИЖДЫ написано, что Россия подверждает Украине свое обязательство, Лавров заявил, что Меморандум содержит одно единственное обязательство?

Я здесь не обсуждал другие стороны вопроса о Меморандуме

[evandrey]

Ну смотрим п.1 меморандума:
1 . Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
Т.е. Участники обязуются не просто уважать независимость и тд Украины, а только в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ. Один из принципов заключительного акта СБСЕ - что на него можно наплевать, если очень надо. Ну и вот - было надо ...
Тот пункт где про устав ООН - не нарушался.

Я не хочу сейчас спорить с вами по поводу влияния заключительного акта СБСЕ на соблюдение Меморандума.

Но ответьте мне, пожалуйста, на один вопрос - если вы считаете, что пункт с уставом ООН не нарушался, почему Лавров сказал, что Меморандум "содержит одно единственное обязательство"?

Может быть потому, что после нарушения остальных обязательств Америкой про них можно забыть?

[klsk]

Может быть потому, что после нарушения остальных обязательств Америкой про них можно забыть?

Нелогично. Если Лавров действительно так считает, то он бы сказал именно так - в Меморандуме три обязательства, но два из них мы соблюдать не считаем нужным по таким-то причинам.

Он же сказал - "содержит одно единственное обязательство"...

[Blender]

Что значит "то хотите, то не хотите"?...

Ну примерно вот это:

..Не могли бы вы более подробно объяснить, какая связь между заключительным актом СБСЕ и обязательствами, взятыми на себя Россией в рамках Будапештского меморандума?..

...Я не хочу сейчас спорить с вами по поводу влияния заключительного акта СБСЕ на соблюдение Меморандума...

[varenuha]

А как именно как сказанное Лавровым противоречит тому, что Меморандум не ратифицирован а следовательно и не является обязывающим для России документом?

Вы прупустили начала дискуссии. В Венской конвенции, которая регулирует международные договоры, утверждает, что:

Статья 12. Согласие на обязательность договора, выраженное подписанием
1. Согласие государства на обязательность для него договора выражается путем подписания договора представителем государства, если:

a) договор предусматривает, что подписание имеет такую силу.

http://www.un.org/ru/documents/decl_con ... ties.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Если в самом договоре ратификация не оговаривается, то договор считается действительным с момента подписания.



Да и что бы дважды не вствавать, если решите переключится на то, что это не договор, а меморандум, Венская конвенция это то же специально оговаривает - название договора значения не имеет

a) «Договор» означает международное соглашение, заключенное между государствами в письменной форме и регулируемое международным правом, независимо от того, содержится ли такое соглашение в одном документе, в двух или нескольких связанных между собой документах, а также независимо от его конкретного наименования;

Удачи в поисках других аргументов...

[evandrey]

Может быть потому, что после нарушения остальных обязательств Америкой про них можно забыть?

Нелогично. Если Лавров действительно так считает, то он бы сказал именно так - в Меморандуме три обязательства, но два из них мы соблюдать не считаем нужным по таким-то причинам.

Он же сказал - "содержит одно единственное обязательство"...

Who are you to f...g lecture him? (C) Дипломаты, блин, собрались.

Пом-мод: было 4 предупреждения за месяц. Это пятое нарушение — бан 3 дня (с).

[varenuha]

после того как произошел переворот все соглашения потеряли силу.

Это вас кто-то обманул. По Венской конвенции международные договоры так не прекращаются:

Прекращение договора, его денонсация или выход из него участника могут иметь место только в результате применения положений самого договора или настоящей Конвенции

Россия чего-нить официально заявляла? Нет? Ну, значит должна, как миленькая, исполнять, хоть сто переворотов произошло...

Интересно, а к США это относится?

Я удовлетворительно ответил на все ваши многочисленные вопросы?

[evandrey]

А как именно как сказанное Лавровым противоречит тому, что Меморандум не ратифицирован а следовательно и не является обязывающим для России документом?

Вы прупустили начала дискуссии. В Венской конвенции, которая регулирует международные договоры, утверждает, что:

Статья 12. Согласие на обязательность договора, выраженное подписанием
1. Согласие государства на обязательность для него договора выражается путем подписания договора представителем государства, если:

a) договор предусматривает, что подписание имеет такую силу.

http://www.un.org/ru/documents/decl_con ... ties.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Если в самом договоре ратификация не оговаривается, то договор считается действительным с момента подписания.



Да и что бы дважды не вствавать, если решите переключится на то, что это не договор, а меморандум, Венская конвенция это то же специально оговаривает - название договора значения не имеет

a) «Договор» означает международное соглашение, заключенное между государствами в письменной форме и регулируемое международным правом, независимо от того, содержится ли такое соглашение в одном документе, в двух или нескольких связанных между собой документах, а также независимо от его конкретного наименования;

Удачи в поисках других аргументов...

А чего их искать. США подтерлись этой бумажкой, прямо нарушив некоторые пункты меморандума, а теперь местные "пикейные жилеты" начинают нести какую-то пургу про "почему Лавров то, да почему Лавров се". Забудьте про Лаврова - Россия в отличие от США не устраивала перевороты на Украине.

[evandrey]

после того как произошел переворот все соглашения потеряли силу.

Это вас кто-то обманул. По Венской конвенции международные договоры так не прекращаются:

Прекращение договора, его денонсация или выход из него участника могут иметь место только в результате применения положений самого договора или настоящей Конвенции

Россия чего-нить официально заявляла? Нет? Ну, значит должна, как миленькая, исполнять, хоть сто переворотов произошло...

Интересно, а к США это относится?

Я удовлетворительно ответил на все ваши многочисленные вопросы?

Не совсем, хотелось бы поподробнее о роли США в нарушении Будапештского Меморандума.

[klsk]

Что значит "то хотите, то не хотите"?...

Ну примерно вот это:

..Не могли бы вы более подробно объяснить, какая связь между заключительным актом СБСЕ и обязательствами, взятыми на себя Россией в рамках Будапештского меморандума?..

...Я не хочу сейчас спорить с вами по поводу влияния заключительного акта СБСЕ на соблюдение Меморандума...

Да, подзабыл. Приношу свои извинения.

[klsk]

Who are you to f...g lecture him? (C) Дипломаты, блин, собрались.

То есть, думаете все-таки забыл?

[geek7]

Who are you to f...g lecture him? (C) Дипломаты, блин, собрались.

То есть, думаете все-таки забыл?

Ну вот как можно так странно истолковать Очевиднож что человек писал совсем другое - "Жена Цезаря — вне подозрений."

[klsk]

Я смайлик просто забыл поставить

[DiKrantz]

А как именно как сказанное Лавровым противоречит тому, что Меморандум не ратифицирован а следовательно и не является обязывающим для России документом?

А почему вы мне этот вопрос задаете?

Потому что мне показалось что вы углядели какое-то противоречие сказанного Лавровым тому что Меморандум не является юридически обязывающим документом. Если нет, то простите.

[evandrey]

Who are you to f...g lecture him? (C) Дипломаты, блин, собрались.

То есть, думаете все-таки забыл?

Я не думаю, что данное раздувание из мухи слона что-то доказывает, кроме вашего явного желания заниматься крючкотворством.

[DiKrantz]

А как именно как сказанное Лавровым противоречит тому, что Меморандум не ратифицирован а следовательно и не является обязывающим для России документом?

Вы прупустили начала дискуссии. В Венской конвенции, которая регулирует международные договоры, утверждает, что:

Статья 12. Согласие на обязательность договора, выраженное подписанием
1. Согласие государства на обязательность для него договора выражается путем подписания договора представителем государства, если:

a) договор предусматривает, что подписание имеет такую силу.

http://www.un.org/ru/documents/decl_con ... ties.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Если в самом договоре ратификация не оговаривается, то договор считается действительным с момента подписания.

В России процедура ратификации подобных договоров/меморандумов обязательна. Не изучал вопрос но по-моему такая процедура ратификации обязательна и в законодательстве остальных стран подписантов.

Ратифицирован может быть практически любой международный договор РФ, однако существуют договоры, подлежащие обязатель­ной ратификации. К ним относятся договоры РФ:
....
г) об основах межгосударственных отношений, по вопросам, за­трагивающим обороноспособность РФ, по вопросам разоружения или международного контроля над вооружениями, по вопросам обес­печения международного мира и безопасности, а также мирные до­говоры и договоры о коллективной безопасности;
....

[арлекино]

Ты сначала утверждаешь, что в Венской конвенции отдельно говорится о меморандумах о намерениях, а когда тебя просят это подтвердить, начинаешь переспрашивать.

Еще раз, приведи то место в Венской конвенции, где говорится о меморандумах о намерениях.

Ты переспрашивай, когда непонятно.
Цитирую:

"договор" означает международное соглашение, заключенное между государствами в письменной форме и регулируемое международным правом, независимо от того, содержится ли такое соглашение в одном документе, в двух или нескольких связанных между собой документах, а также независимо от его конкретного наименования;

Потом идешь и смотришь виды международных договоров. Ознакомившись, читаешь далее Венскую конвенцию.

"ратификация", "принятие", "утверждение" и "присоединение" означают, в зависимости от случая, имеющий такое наименование международный акт, посредством которого государство выражает в международном плане свое согласие на обязательность для него договора

Так вот, Венская конвенция включает в себя все виды международных договоров, которые далее классифицируются.. ты понял.
Венская конвенция не регулирует обязательна ли ратификация договора или нет, так как я повторю:

Понятие «договор» в Венских конвенциях употребляется как родовое понятие, охватывает все виды международных договоров.

Оно регулирует, что согласие на обязательность договора, выраженное путем обмена документами, образующими договор действует на эти документы предусматривают, что обмен ими будет иметь такую силу. Или иным образом установлена договоренность этих государств о том, что этот обмен документами должен иметь такую силу.
Согласие государства на обязательность для него договора выражается ратификацией, если договор предусматривает, что такое согласие выражается ратификацией. Или иным образом установлено, что участвующие в переговорах государства договорились о необходимости ратификации. Или представитель государства подписал договор под условием ратификации, или намерение государства подписать договор под условием ратификации вытекает из полномочий его представителя или было выражено во время переговоров.

Грубо говоря, она говорит о том, что мухи отдельно, меморандумы отдельно, а соглашения отдельно, как это зафиксировано в международном праве.

Меморандум - это вообще дополнение к основному вопросу (договору). В данном случае договору о нераспространении ядерного оружия. Необходимость его ратификации должна следовать из законов конкретных стран и этого конкретного договора о нераспространении.

Я достаточно подробно ответила?

[арлекино]

Пояснение к первому пункту:

уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ;

Заключительный акт СБСЕ

в международно-правовой области: закрепление политических и территориальных итогов Второй мировой войны, изложение принципов взаимоотношений между государствами-участниками, в том числе принципа нерушимости границ; территориальная целостность государств; невмешательство во внутренние дела иностранных государств;
в военно-политической области: согласование мер укрепления доверия в военной области (предварительные уведомления о военных учениях и крупных передвижениях войск, присутствие наблюдателей на военных учениях); мирное урегулирование споров;
в экономической области: согласование основных сфер сотрудничества в области экономики, науки, техники и защиты окружающей среды;
в гуманитарной области: согласование обязательств по вопросам прав человека и основных свобод, в том числе свободы передвижения, контактов, информации, культуры и образования, право на труд, право на образование и медицинское обслуживание; равноправие и право народов распоряжаться своей судьбой, определять свой внутренний и внешний политический статус.

Теперь смотрим на карту и не находим границ государств закрепленных по итогам ВМВ. Начинаем догадываться, что что-то тут не так. Оказывается, что можно их менять, даже без согласия некоторых заинтересованных сторон. И не всегда действует мирное урегулирование споров. Про невмешательство во внутренние дела иностранных государств - можно даже не начинать. Значит есть нюансы.
Нюанс первый. Мы были с Украиной единым государством и наше деление в существующих границах - наше внутреннее дело. Которое, как показывает практика, регулируется несколько иными процедурами.
Нюанс второй. Нас призывают уважать независимость. Кто сказал, что мы её не уважаем? Если бы там было написано, что мы обязуемся.. А так, со всем уважением.

[арлекино]

Пункт второй:

воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности и политической независимости Украины и никогда не применять никакие их вооружения против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом ООН;

Вот это вот дополнение - кроме как или каким-либо - дает очень большую степень для маневра. Потому и Крым отошел от Украины, можно сказать, без единого выстрела.
Единственное, что действительно гарантирует данный меморандум - это то, что все подписавшие стороны гарантируют не шарахать по Украине ядерной бомбой.
О чем господин Лавров нам и сообщил.
Да, Украина ведь этот договор не ратифицировала, но не потому что забыла. Господин Ющенко намеревался этот договор перезаключить с изменениями, но видимо не успел. Или не договорился с остальными заинтересованными сторонами.

[арлекино]

Еще раскопки в недрах интернета в период с 2000г по 2010г, до всех событий и постоянного упоминания Будапештского меморандума. Интересные высказывания:

Еще в момент подписания Будапештского меморандума эксперты, да и дипломаты, говорили: он не сможет гарантировать безопасности государства. Конечно, в пункте 6 этого документа предусматривались консультации Киева со странами-гарантами в случае угрозы безопасности нашей страны. Да и обещания не применять силу против территориальной целостности или политической независимости Украины и удерживаться от экономического давления важны для суверенитета украинского государства. Но этот меморандум не является международным договором, поскольку не имеет юридически обязующей силы: парламенты стран-гарантов его не ратифицировали. Обязательства стран-гарантов не выходят за рамки, предусмотренные Уставом ООН, рядом ооновских резолюций, Заключительным актом СБСЕ, ДНЯО для любой другой страны. Да и какие уж это гарантии, если в случае угрозы национальной безопасности Украины у Киева будет возможность провести консультации по тому или иному поводу! Не больше. Ну не может быть гарантией безопасности обязательство сторон всего лишь сесть за стол переговоров! К тому же под меморандумом нет подписей представителей Франции и Китая. А это значит, что они вовсе не обязаны по требованию Киева начинать консультации. Сказанное означает, что Украина практически не имеет четких гарантий безопасности с механизмом их автоматического применения. Эфемерность Будапештского меморандума — одна из причин, объясняющая, почему руководство нашей страны за все пятнадцать лет ни разу не применило этот документ во время кризисных ситуаций: Киев грозился использовать его, но все же предпочитал двусторонние консультации. А страны-гаранты, за исключением Соединенных Штатов, во время тузлинского кризиса 2003 года не испытывали никакого желания выполнять взятые на себя обязательства: юридически не обязывающий характер документа позволял сохранять им лицо.

http://gazeta.zn.ua/POLITICS/budapeshtskaya_bronya.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Конечно, территориальная целостность Украины и незыблемость ее границ со стороны РФ гарантированы не только в рамках "Большого договора" 1997 г. В частности, существует Будапештский меморандум от 1994 г., согласно которого Украине как государству, добровольно отказавшемуся от размещенного на его территории ядерного оружия, со стороны России, США и Великобритании было заявлено, что никакие их вооружения "никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом ООН". Они обязались "воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету", и "добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия"[3]. Вместе с тем, Будапештский меморандум носит декларативный характер, не имеет статуса международного договора и допускает адекватный ответ в случае агрессивных действий со стороны Украины.

http://www.globalaffairs.ru/number/n_2860" onclick="window.open(this.href);return false;

[piligrim77]

Может быть потому, что после нарушения остальных обязательств Америкой про них можно забыть?

Нелогично. Если Лавров действительно так считает, то он бы сказал именно так - в Меморандуме три обязательства, но два из них мы соблюдать не считаем нужным по таким-то причинам.

Он же сказал - "содержит одно единственное обязательство"...

Who are you to f...g lecture him? (C) Дипломаты, блин, собрались.

интересно можно пожаловаться на нецензурщину на английском языке? или только на русском нельзя материться?

Комментарий пом-мода: evandrey за пятое нарушение в течение месяца получил бан 3 дня.