КНДР запустила искусственный спутник Земли

[mavr]

B-29?
Смешно.
Этим можно полумертвую Японию бомбить а не СССР в 50-х

Не вижу ничего смешного.

Ну поведайте, до какого места это чудо могло теоретически долететь и что бы с ним сделали по дороге советские ВВС в 50-x

[Аристарх]

Я уже писал о начале 50-х. Тогда как раз у СССР "элементарно не было средств доставки" а у США были и средства и арсенал

Я уже написал, что в то время у США не было такого количества ЯО и таких средств доставки, чтобы гарантированно уничтожить а) отмобилизованную, лучшую на тот момент в мире, армию и б) самое главное - работающую на войну промышленность. Без этого бросание бомб (даже если истребительная авиация позволит долететь) чисто пропагандистский шаг, который только разозлит медведя.

а армия через океан еще перебратся должна была - флот СССР подавляющего превосходства явно не имел

Для начала русские раскатали бы танками до атлантики то, что было у бывших союзников в Европе. Точно так же как они раскатали до этого бывшую лучшую армию мира германскую и всего за 10 дней японскую квантунскую армию в Манчжурии. После этого вполне себе успешно перебрались бы через океан - отсутствие подавляющего превосходства не означает невозможности.

[geek7]

B-29?
Смешно.
Этим можно полумертвую Японию бомбить а не СССР в 50-х

Не вижу ничего смешного.

Ну поведайте, до какого места это чудо могло теоретически долететь и что бы с ним сделали по дороге советские ВВС в 50-x

Что тут гадать реално пытались мешать этим самым B-29: пока не задействовали Миг15 не получалось, потом получалось хорошо.. пока сейбры не подвезли, после чего пошла игра на равных. так что массированный налет отразить бы неполучилось.

[geek7]

Я уже написал, что в то время у США не было такого количества ЯО и таких средств доставки, чтобы гарантированно уничтожить а) отмобилизованную, лучшую на тот момент в мире, армию и б) самое главное - работающую на войну промышленность. Без этого бросание бомб (даже если истребительная авиация позволит долететь) чисто пропагандистский шаг, который только разозлит медведя.

насколько я помню бомбить собирались как раз не европейскую часть СССР а все прилегающее к театру военных действий. отлично бы и долетели и отбомбились.

Для начала русские раскатали бы танками до атлантики то, что было у бывших союзников в Европе. Точно так же как они раскатали до этого бывшую лучшую армию мира германскую и всего за 10 дней японскую квантунскую армию в Манчжурии. После этого вполне себе успешно перебрались бы через океан - отсутствие подавляющего превосходства не означает невозможности.

в европпе вполне могли бы успешно повоевать, СССР занятая войной с европой самим США бы не угрожало.
отсутствие подавляющего превосходства означало бы подавляющий %% транспортов на дне, да и высадившийся десант без поддержки тыловых служб, авиации итд.. как Вы себе это представляете?

[AlexTheBlack]

Бомбы были еще маленькие. А самолеты летали недалеко.Ничего бы крупного не разбомбили.
А войну могли запросто проиграть.
СССР же не Япония.
В общем, перетрусили, а потом поздно было.
Даже Корею во время войны не стали бомбить ЯО.

[Аристарх]

насколько я помню бомбить собирались как раз не европейскую часть СССР а все прилегающее к театру военных действий.

Вам уже несколько раз написали что не было такого количества ЯО чтобы бомбить по площадям (чтобы нанести хоть какой то ощутимый урон армии). Вы себе площадь представляете? Какое количество бомбочек необходимых на такую площадь? Такого количества просто не было. Не зависимо от того что вы там помните. Зато была истребительная авиация (чуть позже реактивная), которая не будет спокойно смотреть как тяжелые бомберы пытаются что то там сбросить. А это значит что армия и промышленность не уничтожены. А это значит что никакой капитуляции советов не будет, а будет война с самой сильной армией мира на тот момент - как то вот не горели желанием начать, даже всем скопом, вместе с бывшими врагами.

СССР занятая войной с европой самим США бы не угрожало.

Это вообще о чем? О какой войне с европой? если бомбят сша?
Не самим сша, а группировке, стоявшей тогда в европе.

отсутствие подавляющего превосходства означало бы подавляющий %% транспортов на дне

А вы, стратег! Генштаб был настолько тупой, что траспорты без прикрытия подводных лодок, кораблей охранения и авиации послал бы.

И потом, а че тут истерили про красных, которые вдруг высадятся и захватят америку? Если шансов подплыть будучи непотопленным не было?

, да и высадившийся десант без поддержки тыловых служб, авиации итд.. как Вы себе это представляете?

Как высадку союзников в Сицилии и Нормандии.

[geek7]

Вам уже несколько раз написали что не было такого количества ЯО чтобы бомбить по площадям (чтобы нанести хоть какой то ощутимый урон армии).

Было. Вы наверно считаете что солдаты равномерно рассредоточились по всей площади СССР

Зато была истребительная авиация (чуть позже реактивная), которая не будет спокойно смотреть как тяжелые бомберы пытаются что то там сбросить.

она и не смотрела. о результатах даже не нужно фантазировать - можно посмотреть.. я собственно обрисовал в 2-х предложениях выше.

А это значит что никакой капитуляции советов не будет, а будет война с самой сильной армией мира на тот момент

ну выбили бы эту армию за урал, потом может и пришлось бы обратно убиратся..может и нет. факт который я пытаюсь донести - могли, влиятельный политик - герой войны хотел.. но его задвинули.

Это вообще о чем? О какой войне с европой? если бомбят сша?

это не ко мне. я идею что СССР обязательно тогда пойдет до атлантики и через окиян не кидал, а только обрисовал перспективы таких действий.

отсутствие подавляющего превосходства означало бы подавляющий %% транспортов на дне

А вы, стратег! Генштаб был настолько тупой, что траспорты без прикрытия подводных лодок, кораблей охранения и авиации послал бы.

Если бы был настолько тупой, то да. Как Вы себе представляете прикрытие авиацией СССР? У нас авианосцы появились в 70-х только. Да и без превосходства - потопили бы их.

И потом, а че тут истерили про красных, которые вдруг высадятся и захватят америку? Если шансов подплыть будучи непотопленным не было?

С каких пор для истерики нужна реалистичная причина?

, да и высадившийся десант без поддержки тыловых служб, авиации итд.. как Вы себе это представляете?

Как высадку союзников в Сицилии и Нормандии.

...в тепличных условиях против почти добитого гитлера.. и много они навоевали?

[Аристарх]

Было.

Обоснуйте. Напомню - нанести невосполнимый урон надо а ) армии, причем не только западным группировкам и б) военной промышленности, в том числе за уралом и в сибири. Напомню - еще донести надо - o сомнениях что это было как нефиг делать написал ниже.

о результатах даже не нужно фантазировать - можно посмотреть..

Если вы посмотрите, то увидите что их (Б-29) еще як-9 вполне себе гонял, без фантазий про миги. Так что мнение что прилетят как к себе домой и спокойно отбомбятся выглядит странно.

ну выбили бы эту армию за урал,

Армию за урал не выбили немцы с союзниками в 41, когда КА воевать не умела и промышленность на военные нужды не перестроена была. А в 45 был уже абсолютно другой расклад - выбивала и гоняла ссаными тряпками противника КА. Миллионную кваньтунскую группировку выбила за 10 дней.

...
факт который я пытаюсь донести...

Никаких фактов, вы просто повторяете "могли, но не сделали".

С каких пор для истерики нужна реалистичная причина?

То есть попросту врали американской нации. Ну собсно че еще ожидать от местных сми...

Да и без превосходства - потопили бы их.

Ваше мнение не соотвествует примерам из истории. И авианосцы 70-х тут абсолютно не причем.

...в тепличных условиях против почти добитого гитлера..

Это хорошо что вы признаете что гитлерс его союзниками практически добила КА. А союзники подключились много позже.

и много они навоевали?

Да вполне себе с запада почти до Берлина дошли. То есть все таки возможно.

пс
Вспомнил - с кем я тут о познаниях американцев о жизни в ссср рзговаривал. "- Откуда им знать если: в книгах нет, в сми нет, в кино нет, на радио нет, политики об этом не говорят? -А они в интернете прочитать могут."
Феерическая беседа была, долго не забуду.

[klsk]

План был отображением намерений. И то, что данны план существовал, говорит о том что существовали и такие намерения. Если вы не согласны, то и приведите доказательства того, что таких намерений в отношении СССР не было. Ждем доказательсв, ссылок на ютуб, ООН и сканы архивных документов с подпистью и печатью.

Вы ничего не путаете? Не мне, а вам нужно доказывать, что если был план, то он обязательно бы претворился в жизнь (при условии отсутствия ядерного оружия у СССР).

Пока вы таких доказательств не привели, с моей точки зрения. Полагаю, не сможете. Потому что их нет.

[mavr]

ну выбили бы эту армию за урал, потом может и пришлось бы обратно убиратся..может и нет. факт который я пытаюсь донести - могли, влиятельный политик - герой войны хотел.. но его задвинули.

Диванным "выбивателям" я рекомендую посмотреть на соотношение потерь Альянс/Германия (против частей второго эшелона) и СССР/Германия (против основной армии) за 44-45 год.
И подумать кто бы на самом деле кого куда выбил

[klsk]

Само собой комплимент.
Вдвойне, если это Ваша фотка!

Да, фотка моя. Спасибо

[DiKrantz]

План был отображением намерений. И то, что данны план существовал, говорит о том что существовали и такие намерения. Если вы не согласны, то и приведите доказательства того, что таких намерений в отношении СССР не было. Ждем доказательсв, ссылок на ютуб, ООН и сканы архивных документов с подпистью и печатью.

Вы ничего не путаете? Не мне, а вам нужно доказывать, что если был план, то он обязательно бы претворился в жизнь (при условии отсутствия ядерного оружия у СССР).

Пока вы таких доказательств не привели, с моей точки зрения. Полагаю, не сможете. Потому что их нет.

Нет, я ничего не путаю, поскольку план был, он был наступательный, и его единственная цель была "to impose upon Russia the will of the United States and the British Empire.". Да, и разработан он был по указанию Черчилля, а не сам по себе появился. Так что прежнему жду ваших контр-доказательств того, что намерений нападения на СССР не было ни у Великобритании ни у США. "Пока вы таких доказательств не привели, с моей точки зрения. Полагаю, не сможете. " (с)

Кстати, вы еще полностью проигнорировали другой мой вопрос. Повторю его:
"потрудитесь объяснить для чего в таком случае самими США нращивалось количество ядерных боезарядов и средств их доставки? На какой такой случай?"

[Frukt]

О какой победе США над СССР речь вообще может идти, если США даже с ослабленными частями нацистов превосходя их в силах воевали из рук вон бездарно, в основном неся огромные потери.

Но пропаганда США как скрывала так до сих пор тщательно утаивает факты.

1.Высадка в Нормандии. 6 июня 1944 года во время высадки в Нормандии американцы и британцы бросили на укреплённую линию обороны немцев свою пехоту. Голый пляж, прекрасно простреливаемый с господствующих над берегом холмов, на которых были расположены укреплённые артиллерийские и пулемётные огневые точки. История донесла до нас один из эпизодов этой высадки, известный как «Зверь с Омаха-бич». Один из немецких пулемётчиков, Генрих Северло, сидевший в опорном пункте №62 с пулемётом MG42 и двумя карабинами, за несколько часов расстрелял 12 тысяч патронов из пулемёта и ещё около 400 из карабинов. За это время он убил и ранил, по разным оценкам, от 2500 до 3000 американских солдат. Один пулемётчик. Из сотен таких же. Можете представить себе, каковы были общие потери союзников в этот день. Это как раз тот случай, когда можно уверенно и буквально сказать «трупами закидали». При этом официальные американские власти признали только 4414 убитых за время проведения операции «Оверлорд» по всему фронту. Как говорит пан Тымчук, «потерь нет».

2.Битва в Хюртгенском лесу. Считается «самым длинным сражением, в котором приходилось участвовать американской армии». Генерал-фельдмаршал Вальтер Модель несколько месяцев сдерживал превосходящие силы союзников, опираясь лишь на безнадёжно устаревшую к тому времени «линию Зигфрида», не приспособленную для использования на ней современных артиллерийских орудий. В ходе сражения американцы потеряли по самым скромным подсчётам 33 тысячи убитыми и ранеными (свыше двух дивизий), не сумели достигнуть поставленных задач, а сама битва была названа «поражением первой величины».

Статья о том как воевали США в WW-2 довольно интересная . Если бы Германия имела сухопутную границу с США

[adb]

Вам уже несколько раз написали что не было такого количества ЯО чтобы бомбить по площадям (чтобы нанести хоть какой то ощутимый урон армии).

Было. Вы наверно считаете что солдаты равномерно рассредоточились по всей площади СССР

По-моему оценка самого, по этому вопросу, лучше всяких догадок.
Из "ответы на вопросы московского корреспондента «Sunday Times» Александра Верта, опубл. 24 сентября 1946":

Атомные бомбы предназначены для устрашения слабонервных

[AlexTheBlack]

Само собой комплимент.
Вдвойне, если это Ваша фотка!

Да, фотка моя. Спасибо

Вот могли бы актером быть в Росиии!
А заместо этого мотаетесь по чужбинам!
Ээээх!

[geek7]

По-моему оценка самого, по этому вопросу, лучше всяких догадок.
Из "ответы на вопросы московского корреспондента «Sunday Times» Александра Верта, опубл. 24 сентября 1946":

Атомные бомбы предназначены для устрашения слабонервных

+1. На 46-й год (ценой офигенных усилий забацали аж 3 бонбы).

[klsk]

Нет, я ничего не путаю, поскольку план был, он был наступательный, и его единственная цель была "to impose upon Russia the will of the United States and the British Empire.". Да, и разработан он был по указанию Черчилля, а не сам по себе появился. Так что прежнему жду ваших контр-доказательств того, что намерений нападения на СССР не было ни у Великобритании ни у США. "Пока вы таких доказательств не привели, с моей точки зрения. Полагаю, не сможете. " (с)

Если наличие плана "Operation Unthinkable" является для вас единственным доказательством того, что СССР был бы уничтожен/завоеван (не будь у него ядерного оружия), то дальнейший разговор не имеет никакого смысла. Как я уже писал в этой теме, наличие такого плана, с моей точки зрения, никак не может быть доказательством. А так как он не может быть доказательством, то и никаких "контр-доказательств" здесь не нужно.

Более того, согласно Вики этот план, который вы приводите в качестве доказательства, не предполагал ни уничтожения, ни завоевания СССР. Один из вариантов эгого плана предполагал вытеснение советских войск из Польши, а другой - организацию обороны Британских островов в случае возможного советского вторжения в Западную Европу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%B5%C2%BB" onclick="window.open(this.href);return false;

Если у вас есть другие аргументы, буду рад их услышать. Если нет, то, как говорится, let's agree to disagree

Кстати, вы еще полностью проигнорировали другой мой вопрос. Повторю его:
"потрудитесь объяснить для чего в таком случае самими США нращивалось количество ядерных боезарядов и средств их доставки? На какой такой случай?"

Я думал, это очевидно, поэтому и не ответил.

Потому что США понимали, что рано или поздно ядерное оружие появится у других стран, и хотели исключить ситуацию, когда другие страны (естественно, СССР в первую очередь) будут более продвинутыми в этой области. Соответственно, исключить ситуацию, когда другиое страны будут иметь возможность пользоваться превосходством в силе для достижения своих целей.

Встречный вопрос вам - если бы ситуация сложилась так, что у СССР было бы ядерное оружие, а у США нет, как считаете, воспользовался бы СССР этим для того, чтобы завоевать/уничтожить США?

[DiKrantz]

Нет, я ничего не путаю, поскольку план был, он был наступательный, и его единственная цель была "to impose upon Russia the will of the United States and the British Empire.". Да, и разработан он был по указанию Черчилля, а не сам по себе появился. Так что прежнему жду ваших контр-доказательств того, что намерений нападения на СССР не было ни у Великобритании ни у США. "Пока вы таких доказательств не привели, с моей точки зрения. Полагаю, не сможете. " (с)

Если наличие плана "Operation Unthinkable" является для вас единственным доказательством того, что СССР был бы уничтожен/завоеван (не будь у него ядерного оружия), то дальнейший разговор не имеет никакого смысла.

Operation Unthinkable является ясным и достаточным доказательством агрессивных намерений в отношении СССР и появление ЯО этих намерений никак не переменило. Вы все же не ответили на вопрос. Какие у вас доказательства того, что подобных агрессивных намерений (включая нанесение первого ядерного удара) не было. Ладно, упрощу для вас вопрос. Записано ли в военной доктрине США, существовавшей в те годы, что ядерное оружие применяется только в качестве меры ответного удара или когда существование США как государства поставлено под угрозу?

Кстати, вы еще полностью проигнорировали другой мой вопрос. Повторю его:
"потрудитесь объяснить для чего в таком случае самими США нращивалось количество ядерных боезарядов и средств их доставки? На какой такой случай?"

Я думал, это очевидно, поэтому и не ответил. Потому что США понимали, что рано или поздно ядерное оружие появится у других стран, и хотели исключить ситуацию, когда другие страны (естественно, СССР в первую очередь) будут более продвинутыми в этой области.

Что именно очевидно? Единственно что было очевидным, так это то что ядерный перевес США на тот момент был и так абсолютным.
А вот оборонительный характер американской ядерной стратегии был вовсе не очевидным. От слова совсем.

Встречный вопрос вам - если бы ситуация сложилась так, что у СССР было бы ядерное оружие, а у США нет, как считаете, воспользовался бы СССР этим для того, чтобы завоевать/уничтожить США?

Считаю что нет. Советская военная доктрина в отличие от американской предусматривала только ответный ядерный удар. Кроме того у СССР были вполне дружеские отношения с рузвельтовскими США.
Разворот в сторону враждебности произошел сразу после смерти (довольно странной, кстати) Рузвельта и полностью по инициативе Запада (Фултоновская речь Черчилля, доктрина Трумэна и тд). Так что нет, СССР изначально не имел агрессивных планов по отношению к США, ни ядерных ни безъядерных.

[klsk]

Operation Unthinkable является ясным и достаточным доказательством агрессивных намерений в отношении СССР и появление ЯО этих намерений никак не переменило. Вы все же не ответили на вопрос. Какие у вас доказательства того, что подобных агрессивных намерений (включая нанесение первого ядерного удара) не было.

Я же вам объяснил. Вы не поняли? Еще раз прочитайте мой прошлый пост.

[DiKrantz]

По-моему оценка самого, по этому вопросу, лучше всяких догадок.
Из "ответы на вопросы московского корреспондента «Sunday Times» Александра Верта, опубл. 24 сентября 1946":

Атомные бомбы предназначены для устрашения слабонервных

+1. На 46-й год (ценой офигенных усилий забацали аж 3 бонбы).

1946 г.: 125 носителей (9 бомб),
1947 г.: 270 носителей (13 бомб),
1948 г.: 473 носителей (50 бомб),
1949 г.: 447 носителей (200 бомб),

http://docs.nrdc.org/nuclear/files/nuc_87120002a_75.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Темпы, говорящие о том что планы были вполне себе не мирные.

[DiKrantz]

Operation Unthinkable является ясным и достаточным доказательством агрессивных намерений в отношении СССР и появление ЯО этих намерений никак не переменило. Вы все же не ответили на вопрос. Какие у вас доказательства того, что подобных агрессивных намерений (включая нанесение первого ядерного удара) не было.

Я же вам объяснил. Вы не поняли? Еще раз прочитайте мой прошлый пост.

Я понял, что вопрос для вас сложноват. Поэтому я специальнео его упростил:

Записано ли в военной доктрине США, существовавшей в те годы, что ядерное оружие применяется только в качестве меры ответного удара или когда существование США как государства поставлено под угрозу?

[ZSM-5]

Разворот в сторону враждебности произошел сразу после смерти (довольно странной, кстати) Рузвельта и полностью по инициативе Запада (Фултоновская речь Черчилля, доктрина Трумэна и тд).

На самом деле еще раньше - в 1944 г, когда во время очередных выборов "обком" не дал Рузвельту сделать кандидатом в вице-президенты Уоллеса (он уже был вице-президентом), а подсунул ему Трумэна. Если бы Рузвельт не прогнулся тогда под обком, то вся мировая история могла бы пойти по другому пути...

[klsk]

Я понял, что вопрос для вас сложноват...

Вы неправильно поняли. Я считаю ваш вопрос не имеющим смысла.

К тому же, вы почему то полностью проигнорировали мой аргумент по поводу плана "Operation Unthinkable".

[klsk]

...Если бы Рузвельт не прогнулся тогда под обком, то вся мировая история могла бы пойти по другому пути...

Другой путь - это какой? Ваше предположение?

[DiKrantz]

Я понял, что вопрос для вас сложноват...

Вы неправильно поняли. Я считаю ваш вопрос не имеющим смысла.

Настолько считаете что даже пропустили перефразированный вопрос? Повторю его: записано ли в военной доктрине США, существовавшей в те годы, что ядерное оружие применяется только в качестве меры ответного удара или когда существование США как государства поставлено под угрозу?

К тому же, вы почему то полностью проигнорировали мой аргумент по поводу плана "Operation Unthinkable".

Operation Unthinkable это намерение начать неспровоцированные военные действтия против СССР, притом в нарушение подписанных договоров (Ялты и Потсдама). Вы с этим не согласны?