Назад в Советский Союз

[Leonid_V]

отделять родину и народ от выбранного этим же самым народом на свободных демократических выборов "начальства" - это любимое занятие западной пропаганды

а всячеки выдавать технически б.м. сносную (за вычетом шулерства на уровне 10-15% процентов голосов) процедуру голосования, за процесс выборов при демократии — любимое занятие пропаганды кремлевской.

[Amto2011]

не столько развалить, сколько ослабить настолько, чтобы (1) выключить из геополитической игры и (2) со временем лишить ядерного оружия.

Это сверхзадача, а каким образом ее решить - уже комплекс подзадач. Разделение современной России на мелкие менее влиятельные и еще и соперничающие друг с другом государства вполне служит этим целям. ИМХО это абсолютно логично.

То есть вы, так же как и топикстартер, считаете, что риск того, что ядерное оружие при развале России попадет в плохие руки, совсем невилик? И что американцы готовы пойти на этот риск для того, чтобы ослабить Россию?

Риск есть. Но им можно управлять. Как показала история, при развале СССР США вполне себе справились с этим риском.

И еще - а как, чисто теоретичски, можно лишить Россию ядерного оружия? Даже если она станет совсем слабой?

Совершенно ничего сложного в этом нет. И не теоретически - а совершенно практически. Слабая страна не сможет себе позволить поддерживать ядерные силы в надлежащем состоянии, и тем более не сможет их развивать. Добавьте сюда международное давление с непрекращающимися требованием утилизации оружия с истекшим сроком годности вкупе со спонсированием извне местных политиков за "решение вопроса" - и вуаля - задача закрыта.

[Amto2011]

а всячеки выдавать технически б.м. сносную (за вычетом шулерства на уровне 10-15% процентов голосов) процедуру голосования, за процесс выборов при демократии — любимое занятие пропаганды кремлевской.

А этим все грешат. В Штатах то же самое: процедура так же подменяет концепцию. Особенно этот дрифт в сторону подмены понятия процедурой стал виден в последние лет 30-50. Как минимум в президенты народ в США уже больше никого не выбирает. Правда с чем согласен, так это с тем, что в целом демократии в США больше, просто из-за исторического контекста: выборы всех и вся на локальном уровне, вплоть до шерифа, и проч. В России другой культурно-исторический контекст. И с этим надо считаться. Не уверен, что российским гражданам вообще нужна сейчас такая же свобода. К той что есть бы еще приучить подходить ответственно.

[Leonid_V]

А этим все грешат. В Штатах то же самое: процедура так же подменяет концепцию.

да ... увы, все грешат, все транспортные средства загрязняют атмосферу: и карьерный самосвал на 180 тонн, но так же и велосипед. Ведь человек педали крутящий так же выдыхает углекислый газ.

[Amto2011]

А этим все грешат. В Штатах то же самое: процедура так же подменяет концепцию.

да ... увы, все грешат, все транспортные средства загрязняют атмосферу: и карьерный самосвал на 180 тонн, но так же и велосипед. Ведь человек педали крутящий так же выдыхает углекислый газ.

ну вот видите.. Зачем вы тогда велосипед с самосвалом равняете? Нам руду нужно возить, а вы нас зачем-то на велосипед толкаете..

[Leonid_V]

Зачем вы тогда велосипед с самосвалом равняете?

Вы же поняли, что это всего лишь аллегория на тему так же

[Евпалбипифор]

И еще - а как, чисто теоретичски, можно лишить Россию ядерного оружия? Даже если она станет совсем слабой?

Совершенно ничего сложного в этом нет. И не теоретически - а совершенно практически. Слабая страна не сможет себе позволить поддерживать ядерные силы в надлежащем состоянии, и тем более не сможет их развивать. Добавьте сюда международное давление с непрекращающимися требованием утилизации оружия с истекшим сроком годности вкупе со спонсированием извне местных политиков за "решение вопроса" - и вуаля - задача закрыта.[/quote]
Отлично, значит за северокорейской ядерной дубиной можно уже сегодня выходить.

[alex67]

а всячеки выдавать технически б.м. сносную (за вычетом шулерства на уровне 10-15% процентов голосов) процедуру голосования, за процесс выборов при демократии — любимое занятие пропаганды кремлевской.

У кремлевской пропаганды есть для этого все основания. Голосование - это самый первый и самый главный инструмент демократии, очень странно слышать скепсис по поводу всеобщего равного тайного свободного голосования из многих кандидатов в рассуждениях на эту тему. Можно, конечно, попытаться навести тень на плетень и пуститься в фантазии о некоем неправильном российском "процессе выборов" в противовес "процедуре голосования", но это будет не более чем пустые, бездоказательные размышлизмы ни о чем.

Я не раз участвовал в подготовке и проведении выборов в СССР и знаю предмет не понаслышке, поскольку лично фальсифицировал выборы, всовывая невостребованные бюллетени в урну для голосования, чтобы повысить процент на своем участке. Поэтому мне смешно, когда кто-то упоминает Советский Союз в контексте сегодняшних выборов. А то, что выбирают не Навального с Касьяновым, а Путина с Медведевым - ну, так это проблема ПАРНАСА, а не ЕдРо. Политика-с!

[Leonid_V]

Я не раз участвовал в подготовке и проведении выборов в СССР и знаю

значит Вы должны понимать, что процедура голосования (в СССР была — с мухлежом или нет это уже вопрос не столь важный) и демократия это разные вещи.
Процедура голосования это лишь заключительный и лишь технический этап демократического процесса. Даже если процедура будет на самом высшем уровне, но не будет главного — демократического процесса, то она остаётся просто процедурой. Но если к ней присоединить пропагандистки шум: “У нас такие урны, у нас такие наблюдатели, у нас такие камеры“ то это уж не просто процедура, а намеренное внедрение симулякра в массовое сознание. Чем и занимаются специальные товарищи и их рьяные, пусть иногда и не ведающие что творят, добровольные помошники.

[piligrim77]

а всячеки выдавать технически б.м. сносную (за вычетом шулерства на уровне 10-15% процентов голосов) процедуру голосования, за процесс выборов при демократии — любимое занятие пропаганды кремлевской.

У кремлевской пропаганды есть для этого все основания. Голосование - это самый первый и самый главный инструмент демократии, очень странно слышать скепсис по поводу всеобщего равного тайного свободного голосования из многих кандидатов в рассуждениях на эту тему. Можно, конечно, попытаться навести тень на плетень и пуститься в фантазии о некоем неправильном российском "процессе выборов" в противовес "процедуре голосования", но это будет не более чем пустые, бездоказательные размышлизмы ни о чем.

Я не раз участвовал в подготовке и проведении выборов в СССР и знаю предмет не понаслышке, поскольку лично фальсифицировал выборы, всовывая невостребованные бюллетени в урну для голосования, чтобы повысить процент на своем участке. Поэтому мне смешно, когда кто-то упоминает Советский Союз в контексте сегодняшних выборов. А то, что выбирают не Навального с Касьяновым, а Путина с Медведевым - ну, так это проблема ПАРНАСА, а не ЕдРо. Политика-с!

Когда выбор между Навальным и Путиным понятно что выбирают Путина. Тех кто реально может представлять угрозу Путину на выборах рубят ещё на этапе сбора подписей

[Ion Tichy]

...

Когда выбор между Навальным и Путиным понятно что выбирают Путина. Тех кто реально может представлять угрозу Путину на выборах рубят ещё на этапе сбора подписей

Список "зарубленных" не представите?

[piligrim77]

...

Когда выбор между Навальным и Путиным понятно что выбирают Путина. Тех кто реально может представлять угрозу Путину на выборах рубят ещё на этапе сбора подписей

Список "зарубленных" не представите?

Увы. Не собирал. Простая логика говорит что на 150 миллионов населения должно быть больше трёх желающих стать президентом. А тут за 25 лет количество кандидатов можно посчитать на пальцах одной руки. Причём каждые выборы те же самые три человека

[klsk]

И вообще, кто мне скажет - почему такая же ситуация, которая сложилась в Японии и Германии, невозможна в России? Америка помогла своим бывшим врагам стать богатейшими странами мира. А с Россией то же самое невозможно?

Вопрос - а зачем? Какая выгода хозяевам Штатов делать Россию богатейшей страной мира?

А какая им была выгода в том, чтобы сделать богатешими странами в мире Японию и Германию?

[Ion Tichy]

И вообще, кто мне скажет - почему такая же ситуация, которая сложилась в Японии и Германии, невозможна в России? Америка помогла своим бывшим врагам стать богатейшими странами мира. А с Россией то же самое невозможно?

Вопрос - а зачем? Какая выгода хозяевам Штатов делать Россию богатейшей страной мира?

А какая им была выгода в том, чтобы сделать богатешими странами в мире Японию и Германию?

Тогда было противостояние на грани апокалипсиса. Нужны были искренние союзники.
Противостояние закончилось четверть века назад и с тех пор _ни_одной_истории_успеха_ про делание богатейших стран мира. Причем заявки были - Югославия, Ирак, Ливия, Грузия. Но вот результаты - облом-с.

[alex67]

Простая логика говорит что на 150 миллионов населения должно быть больше трёх желающих стать президентом. А тут за 25 лет количество кандидатов можно посчитать на пальцах одной руки. Причём каждые выборы те же самые три человека

И что это за "простая логика"? Откуда взялась эта цифра? Есть какое-то мало-мальски серьезное обоснование, кроме "мне так кажется"?

На сегодняшний день ни о какой "угрозе Путину" и речи быть не может даже на самом дальнем горизонте. Напомню, что в свое время Ельцин представлял собой угрозу Горбачеву, поскольку пользовался колоссальной народной поддержкой, как и Путин сегодня. Ельцин как бы спрыгнул с коммунистического поезда, чтобы возглавить всеобщее недовольство коммунизмом, и в конце-концов победил. А всякие там швондеры-шендеровичи-касьяновы никого не представляют, кроме самого себя, и когда они участвуют в выборах, то ни о какой победе и речи быть не может, поэтому они и рассчитывают на бунты и революции. Хотя, с другой стороны, какие-то победы на местном уровне бывают, Немцов был депутатом гордумы Ярославля. Разумеется, никто им не будет подносить победу на блюдечке с голубой каемочке, политика - это борьба, вон посмотрите, как американцы рубятся.

[klsk]

Риск есть. Но им можно управлять. Как показала история, при развале СССР США вполне себе справились с этим риском.

Да, один раз справились (кстати, вложив в это дело много денег), но это не означает автоматически, что справятся опять. Более того, согласитесь, если Россия действительно распадется, то есть большой шанс образования мусульманских стран. А если у них будет ЯО, то это, думаю, никого не обрадует.

Совершенно ничего сложного в этом нет. И не теоретически - а совершенно практически. Слабая страна не сможет себе позволить поддерживать ядерные силы в надлежащем состоянии, и тем более не сможет их развивать. Добавьте сюда международное давление с непрекращающимися требованием утилизации оружия с истекшим сроком годности вкупе со спонсированием извне местных политиков за "решение вопроса" - и вуаля - задача закрыта.

Чисто теоретически, полагаю, такое развитие событий возможно. Однако гороздо больше шансов на то, что слабая страна не избавится от оружия, а оставит его себе и будет шантажировать другие страны. Пример Северной Кореи это отлично показывает.

[piligrim77]

Простая логика говорит что на 150 миллионов населения должно быть больше трёх желающих стать президентом. А тут за 25 лет количество кандидатов можно посчитать на пальцах одной руки. Причём каждые выборы те же самые три человека

И что это за "простая логика"? Откуда взялась эта цифра? Есть какое-то мало-мальски серьезное обоснование, кроме "мне так кажется"?

На сегодняшний день ни о какой "угрозе Путину" и речи быть не может даже на самом дальнем горизонте. Напомню, что в свое время Ельцин представлял собой угрозу Горбачеву, поскольку пользовался колоссальной народной поддержкой, как и Путин сегодня. Ельцин как бы спрыгнул с коммунистического поезда, чтобы возглавить всеобщее недовольство коммунизмом, и в конце-концов победил. А всякие там швондеры-шендеровичи-касьяновы никого не представляют, кроме самого себя, и когда они участвуют в выборах, то ни о какой победе и речи быть не может, поэтому они и рассчитывают на бунты и революции. Хотя, с другой стороны, какие-то победы на местном уровне бывают, Немцов был депутатом гордумы Ярославля. Разумеется, никто им не будет подносить победу на блюдечке с голубой каемочке, политика - это борьба, вон посмотрите, как американцы рубятся.

Ну так и я об этом. Американцы рубятся. И в других странах рубятся. А в России не рубятся
Я же спрашиваю на 159 миллионов населения никого кроме Навального и касьяного не нашлось чтобы бороться? Вам самому не смешно? В Израиле на 5 миллионов населения намного больше кандидатов и предвыборной борьбы чем в России

[klsk]

Тогда было противостояние на грани апокалипсиса. Нужны были искренние союзники.

А не лучше ли для Штатов сейчас сделать из России искреннего союзника? Чтобы ситуация, когда мир находится в противостоянии на грани апокалипсиса, больше никогда не повторилась?

Если Россия станет одной из богатейших стан в мире, шансы на "противостояние на грани апокалипсиса" будут минимальными. Если же она пойдет по пути Северной Кореи, таких шансов будет больше.

Противостояние закончилось четверть века назад и с тех пор _ни_одной_истории_успеха_ про делание богатейших стран мира. Причем заявки были - Югославия, Ирак, Ливия, Грузия. Но вот результаты - облом-с.

Грузия добилась сереьезных успехов, с моей точки зрения. Не забывайте о таких странах как Чили, Южная Корея.

А что, в странах бывшей Югославии дела плохо идут? Я не в курсе, но вроде как они в ЕС и в НАТО собираются. Я ошибаюсь?

[alex67]

Ну так и я об этом. Американцы рубятся. И в других странах рубятся. А в России не рубятся
Я же спрашиваю на 159 миллионов населения никого кроме Навального и касьяного не нашлось чтобы бороться? Вам самому не смешно? В Израиле на 5 миллионов населения намного больше кандидатов и предвыборной борьбы чем в России

РОССИЯ - НЕ АМЕРИКА! Это разные страны, у них другая история, другие люди, другая ментальность, другие традиции, сколько можно это повторять? Неужели эта простая мысль никак не уложится в голове у америкофилов?

Мне смешно, что до сих пор находятся люди, которые Америку приводят как образец для России. Когда-то это было круто, но уж сегодня-то... Перефразируя Маяковского,

Я себя под Клинтоном чищу,
Чтобы плыть в демократию дальше

("под Клинтоном" - чтобы размер стихотворный выдержать, но можно заменить на "под Клинтоншей").

Вы хотите, чтобы все было как в Америке? Или не все? Вы хотите, чтобы в России отменили прямые выборы президента и перешли на систему, когда президентом может оказаться тот, за кого проголосовало меньшинство? Вы хотите отменить мораторий на смертную казнь и возобновить расстрелы? А может, электрический стул? Вы хотите, чтобы ввели такие же законы по продаже оружия с ежедневной стрельбой по соотечественникам? Вы хотите, чтобы узаконили пытки типа вотербординга и лишения сна по образцу гестапо и НКВД? Вы хотите, чтобы ввели платную медицину с пособиями для бедняков? Вы хотите, чтобы Россия тоже тратила триллионы долларов на сотни баз по всему миру и чтобы российские солдаты тысячами гибли в бесконечных военных авантюрах за десятки тысячи километров от России, и тысячи калек и психов возвращались оттуда в Россию? Я не хочу. И мне плевать, что думает Америка и американцы о российских порядках, и единственное, что Россия и россияне хотят от Америки - чтобы американцы не лезли со своим мнением о России, которого никто у них не спрашивает.

[Мальчик-Одуванчик]

Стоит только России стать союзником США то поток беженцев, осчастливленных демократизацией рванет в первопрестольную.

[geek7]

Ну так и я об этом. Американцы рубятся. И в других странах рубятся. А в России не рубятся
Я же спрашиваю на 159 миллионов населения никого кроме Навального и касьяного не нашлось чтобы бороться? Вам самому не смешно? В Израиле на 5 миллионов населения намного больше кандидатов и предвыборной борьбы чем в России

РОССИЯ - НЕ АМЕРИКА! Это разные страны, у них другая история, другие люди, другая ментальность, другие традиции, сколько можно это повторять? Неужели эта простая мысль никак не уложится в голове у америкофилов?

Мне смешно, что до сих пор находятся люди, которые Америку приводят как образец для России.

piligrim77 только отвечал на Ваше сообщение - как в этом так и в предидущем США поминали Вы..
Вам говорят про израиль и РФ, но в америкофилов записываете его...
может Вы латентный америкофил? Типа хочется, но не можете себе признатся

[Leonid_V]

Вы хотите, чтобы все было как в Америке? *******

мне кажется, что высказывать за оппонентов полнейший бред, а потом триумфально разбивать его в дребезги надо с большим пафосом. Можно еще ПРОПИСНЫЕ буквы использовать, красным шрифтом выделять итд. Т.е. эстетическую составляющую не стоит из вида упускать.

[piligrim77]

политика - это борьба, вон посмотрите, как американцы рубятся.

РОССИЯ - НЕ АМЕРИКА! Это разные страны, у них другая история, другие люди, другая ментальность, другие традиции, сколько можно это повторять? Неужели эта простая мысль никак не уложится в голове у америкофилов?

вы спорите сами с собой? вначале приводите в пример американцев а потом заявляете что Россия не Америка

Вы хотите, чтобы все было как в Америке? Или не все? Вы хотите, чтобы в России отменили прямые выборы президента и перешли на систему, когда президентом может оказаться тот, за кого проголосовало меньшинство? Вы хотите отменить мораторий на смертную казнь и возобновить расстрелы? А может, электрический стул? Вы хотите, чтобы ввели такие же законы по продаже оружия с ежедневной стрельбой по соотечественникам? Вы хотите, чтобы узаконили пытки типа вотербординга и лишения сна по образцу гестапо и НКВД? Вы хотите, чтобы ввели платную медицину с пособиями для бедняков? Вы хотите, чтобы Россия тоже тратила триллионы долларов на сотни баз по всему миру и чтобы российские солдаты тысячами гибли в бесконечных военных авантюрах за десятки тысячи километров от России, и тысячи калек и психов возвращались оттуда в Россию? Я не хочу. И мне плевать, что думает Америка и американцы о российских порядках, и единственное, что Россия и россияне хотят от Америки - чтобы американцы не лезли со своим мнением о России, которого никто у них не спрашивает.

с чего вы взяли что я всего этого хочу?

[alex67]

Вы хотите, чтобы все было как в Америке?

с чего вы взяли что я всего этого хочу?

Представителя одной широко известной национальности спросили:
- Почему вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
- А почему бы и нет?

[mavr]

Стоит только России стать союзником США то поток беженцев, осчастливленных демократизацией рванет в первопрестольную.

С чего бы? Их там кто то обещает кормить?
Они и в Европу то хотят не лишь бы куда а только в страны где гарантированно пособия получат