Куда катится Европа?

[klsk]

Ну если вы теоретичекие обсуждения "как оно было бы справедливо" переводите все время в поле практических примеров, то пожалуйста.
Да. Когда одна страна (США) из за океана УЖЕ вмешалась во внутреполитические дела твоего СОСЕДА, строить из себя тупого но благородного рыцаря равносильно самоубийству.

Получается, мы с вами согласны в том, что при определенных обстоятельствах вмешательство в дела другого государство и ввод своих войск не являются, как здесь писали, абсолютным табу. Даже если это было сделано без одобрения ООН и не по просьбе законного правительства страны.

[klsk]

Зачем же отрицать достоверно установленные факты? Действительно, российские войска, находившиеся на территории Украины на законных основаниях, по просьбе правительства Крыма использовались для защиты гражданского населения Крыма от бандформирований и обеспечения их свободного волеизъявления на референдуме. Однако никакой внутриполитической борьбы на Украине в тот момент не было, а был кровавый государственный переворот, что, собственно, и послужило первопричиной для референдума и последующего объявления независимости Крыма. Уверен, что вы знаете разницу между политической борьбой и коктейлем молотова...

Так что получается, при кровавом перевороте использовние войск допустимо, с вашей точки зрения?

Если да, то это противоречит написанному вами ранее, а именно:

Разумеется, бывают обстоятельства, когда иностранное вмешательство необходимо. Это может происходить по просьбе законного правительства страны, как РФ участвует в борьбе с ИГ в Сирии. Саудовская Аравия тоже участвует в событиях в Йемене по просьбе законного правительства, хоть и свергнутого в результате переворота. Еще один случай - это помощь законному правительству по решению ООН, как было в случае отражения агрессии Ирака против Кувейта, хоть это уже и не совсем внутренние дела. Наконец, по решению ООН, когда внутренние события в стране угрожают международному миру и безопасности, как борьба с талибаном в Афганистане или гражданская война в Ливии. Это же относится и к санкциям - только по решению ООН, однако, с другой стороны, никто и ничто не может помешать стране вводить санкции против режима, который ей не по ндраву. А вот участие во внутриполитической борьбе или нападение без одобрения ООН - это абсолютное табу, иначе получается закон джунглей.

По-моему, это абсолютно очевидно

[mavr]

Ну если вы теоретичекие обсуждения "как оно было бы справедливо" переводите все время в поле практических примеров, то пожалуйста.
Да. Когда одна страна (США) из за океана УЖЕ вмешалась во внутреполитические дела твоего СОСЕДА, строить из себя тупого но благородного рыцаря равносильно самоубийству.

Получается, мы с вами согласны в том, что при определенных обстоятельствах вмешательство в дела другого государство и ввод своих войск не являются, как здесь писали, абсолютным табу. Даже если это было сделано без одобрения ООН и не по просьбе законного правительства страны.

По моему для всех очевидно что в международной политике можно делать абсолютно все что ты можешь себе позволить

[alex67]

Так что получается, при кровавом перевороте использовние войск допустимо, с вашей точки зрения?

Если да, то это противоречит написанному вами ранее, а именно:

По-моему, это абсолютно очевидно

Отнюдь.

Во время госпереворота, да еще кровавого, имеют место совершенно особые, исключительные политические условия, когда страна как бы выключается из правового поля, поэтому применять обычные нормы международного права становится попросту нереально. Одно дело неспровоцированная агрессия против Сербии или Ирака, и совсем другое - участие Саудовской Аравии в йеменских событиях или России в крымско-украинских. Прежнее правительство страны уже не функционирует, кому власть принадлежит - неизвестно, а в условиях безвластия, беззакония и анархии защита военной базы на территории этого государства является не просто желательной, но и совершенно необходимой мерой. Что же касается правовой стороны вопроса, то в подобных ситуациях можно ссылаться на прецеденты, как, например, на большевистский переворот 1917 года и интервенцию Антанты, на Саудовскую Аравию, Косово или Техас. Однако конкретно по Крыму все гораздо проще - на тот момент правительство Крыма было вполне себе легитимным, что никем никогда не ставилось под сомнение, и когда оно обратилось к РФ за помощью, то эта просьба была удовлетворена. Впрочем, я не имею намерения убеждать в правильности своей позиции тех, кто имеет другое мнение на этот счет.

[klsk]

Отнюдь.

Во время госпереворота, да еще кровавого, имеют место совершенно особые, исключительные политические условия, когда страна как бы выключается из правового поля, поэтому применять обычные нормы международного права становится попросту нереально. Одно дело неспровоцированная агрессия против Сербии или Ирака, и совсем другое - участие Саудовской Аравии в йеменских событиях или России в крымско-украинских. Прежнее правительство страны уже не функционирует, кому власть принадлежит - неизвестно, а в условиях безвластия, беззакония и анархии защита военной базы на территории этого государства является не просто желательной, но и совершенно необходимой мерой. Что же касается правовой стороны вопроса, то в подобных ситуациях можно ссылаться на прецеденты, как, например, на большевистский переворот 1917 года и интервенцию Антанты, на Саудовскую Аравию, Косово или Техас. Однако конкретно по Крыму все гораздо проще - на тот момент правительство Крыма было вполне себе легитимным, что никем никогда не ставилось под сомнение, и когда оно обратилось к РФ за помощью, то эта просьба была удовлетворена. Впрочем, я не имею намерения убеждать в правильности своей позиции тех, кто имеет другое мнение на этот счет.

Ну вы же сами, в этом посте, утверждаете, что бывают какие-то исключительные ситуации, когда использовние войск необходимо и оправдано. И что для этого не нужно иметь решение ООН или просьбу правительства. Разве нет?

[klsk]

Отнюдь.

Во время госпереворота, да еще кровавого, имеют место совершенно особые, исключительные политические условия, когда страна как бы выключается из правового поля, поэтому применять обычные нормы международного права становится попросту нереально. Одно дело неспровоцированная агрессия против Сербии или Ирака, и совсем другое - участие Саудовской Аравии в йеменских событиях или России в крымско-украинских. Прежнее правительство страны уже не функционирует, кому власть принадлежит - неизвестно, а в условиях безвластия, беззакония и анархии защита военной базы на территории этого государства является не просто желательной, но и совершенно необходимой мерой. Что же касается правовой стороны вопроса, то в подобных ситуациях можно ссылаться на прецеденты, как, например, на большевистский переворот 1917 года и интервенцию Антанты, на Саудовскую Аравию, Косово или Техас. Однако конкретно по Крыму все гораздо проще - на тот момент правительство Крыма было вполне себе легитимным, что никем никогда не ставилось под сомнение, и когда оно обратилось к РФ за помощью, то эта просьба была удовлетворена. Впрочем, я не имею намерения убеждать в правильности своей позиции тех, кто имеет другое мнение на этот счет.

Ну вы же сами, в этом посте, утверждаете, что бывают какие-то исключительные ситуации, когда использовние войск необходимо и оправдано. И что для этого не нужно иметь решение ООН или просьбу правительства. Разве нет?

Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха. (ц)

[evandrey]

Профессор из Британии подрабатывает порноактером
http://24smi.org/news/36342-professor-i ... _ruuz.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[alex67]

Ну вы же сами, в этом посте, утверждаете, что бывают какие-то исключительные ситуации, когда использовние войск необходимо и оправдано. И что для этого не нужно иметь решение ООН или просьбу правительства. Разве нет?

Да, государственный переворот - это исключительная ситуация, когда применение войск другого государства для защиты своих интересов без решения ООН может быть оправдано.

[klsk]

Ну вы же сами, в этом посте, утверждаете, что бывают какие-то исключительные ситуации, когда использовние войск необходимо и оправдано. И что для этого не нужно иметь решение ООН или просьбу правительства. Разве нет?

Да, государственный переворот - это исключительная ситуация, когда применение войск другого государства для защиты своих интересов без решения ООН может быть оправдано.

Значит, мы с вами согласны в том, что в исключительных ситуациях это оправдано.

А события в Руанде и Камбодже, с вашей точки зрения, являются ли такого рода исключительными ситуациями?

[alex67]

А события в Руанде и Камбодже, с вашей точки зрения, являются ли такого рода исключительными ситуациями?

Бойцы вспоминают минувшие дни...

Нет, не являются. Сам по себе переворот вовсе не обязательно дает карт-бланш - эй, заходите, кто хотите, и будьте как дома. Это же относится и к геноциду, тем более, что само понятие геноцида очень тонкое. Насколько я помню, и там, и там геноцид тянулся не один год, и все члены СБ ООН были настроены отрицательно, так что резолюцию о вмешательстве вполне могли бы принять, как приняли по Ливии и Афганистану, не было никакой нужды действовать в обход ООН. А вот на Шри-Ланке законное правительство долго воевало с сепаратистскими "тамильскими тиграми" и особо предупреждало - никто не вмешивайтесь, никто и не вмешивался, хотя тамилы очень просили, пока их не стерли в порошок. И в события на Донбассе никто не вмешивается, поскольку существует международно признанное правительство в Киеве, хоть и пришедшее к власти в результате госпереворота.

Меня гораздо больше, чем Руанда с Камбоджей, огорчает требование европейцев освободить ни в чем не повинную Наденьку. Команда, как обычно, поступила из Вашингтона, и процесс пошел. Имеет место открытое и бесконечно наглое вмешательство во внутренние дела РФ, причем не просто вмешательство, а беспрецедентное давление на суд. Не могу сказать, что я удивлен, лицемерие Европы меня давно не удивляет, просто получено еще одно доказательство, что у Европы под белой овечьей шкуркой скрывается окровавленная волчья морда. Впрочем, зря стараются, чем громче вой, тем больше она огребет.

[klsk]

Нет, не являются. Сам по себе переворот вовсе не обязательно дает карт-бланш - эй, заходите, кто хотите, и будьте как дома. Это же относится и к геноциду, тем более, что само понятие геноцида очень тонкое. Насколько я помню, и там, и там геноцид тянулся не один год, и все члены СБ ООН были настроены отрицательно, так что резолюцию о вмешательстве вполне могли бы принять, как приняли по Ливии и Афганистану, не было никакой нужды действовать в обход ООН. А вот на Шри-Ланке законное правительство долго воевало с сепаратистскими "тамильскими тиграми" и особо предупреждало - никто не вмешивайтесь, никто и не вмешивался, хотя тамилы очень просили, пока их не стерли в порошок. И в события на Донбассе никто не вмешивается, поскольку существует международно признанное правительство в Киеве, хоть и пришедшее к власти в результате госпереворота.

Если эти события не являются, с вашей точки зрения, исключительными ситуациями, то почему вы считаете такой ситуацией использование войск в Крыму? Какие вы используете критерии для того, чтобы определить, что одна ситуация являетеся исключительной, а другая нет?

И вы не правы насчет того, что геноцид тянулся не один год. В Руанде это случилось буквально за считанные дни.

[klsk]

Меня гораздо больше, чем Руанда с Камбоджей, огорчает требование европейцев освободить ни в чем не повинную Наденьку. Команда, как обычно, поступила из Вашингтона, и процесс пошел. Имеет место открытое и бесконечно наглое вмешательство во внутренние дела РФ, причем не просто вмешательство, а беспрецедентное давление на суд. Не могу сказать, что я удивлен, лицемерие Европы меня давно не удивляет, просто получено еще одно доказательство, что у Европы под белой овечьей шкуркой скрывается окровавленная волчья морда. Впрочем, зря стараются, чем громче вой, тем больше она огребет.

Готов поспорить, что через 6 месяцев она будет на свободе. Будете? Проигравший платит $20 на нужды Форума и помещает на форуме подтверждение этому.

[alex67]

Готов поспорить, что через 6 месяцев она будет на свободе. Будете? Проигравший платит $20 на нужды Форума и помещает на форуме подтверждение этому.

Возможно. Я не любитель строить прогнозы, прорицателей и без меня навалом, и уж тем более заключать пари на будущие события. Я вполне допускаю, что ее обменяют, но думаю, что сначала дадут срок.

Меня забавляет покорное следование Европы за Америкой - как детки, держась парами за ручки, идут в детском саду за воспитательницей. Америка стала сближаться с Кубой - и тут же ЕС начал сближение, хотя вроде бы никто не мешал ЕС дружить с Кубой все последние 50 или более лет. Вводят и продлевают санкции США - и Европа их копирует. Высказались США в поддержку Наденьки - и Европа тут как тут, ни на один день раньше, ни на один час позже. Я уж не говорю про бесконечные военные авантюры, из Вашингтона только свистнут - и тут же толпа сбегается под знамена мочить очередного бедолагу. Очевидно, именно этим гордится Америка - своим "лидерством", когда милостиво разрешает просвещенным европейцам целовать себя в зад, предварительно сняв штаны. Из гигиенических соображений, естественно.

[klsk]

...Меня забавляет покорное следование Европы за Америкой - как детки, держась парами за ручки, идут в детском саду за воспитательницей. Америка стала сближаться с Кубой - и тут же ЕС начал сближение, хотя вроде бы никто не мешал ЕС дружить с Кубой все последние 50 или более лет. Вводят и продлевают санкции США - и Европа их копирует. Высказались США в поддержку Наденьки - и Европа тут как тут, ни на один день раньше, ни на один час позже. Я уж не говорю про бесконечные военные авантюры, из Вашингтона только свистнут - и тут же толпа сбегается под знамена мочить очередного бедолагу. Очевидно, именно этим гордится Америка - своим "лидерством", когда милостиво разрешает просвещенным европейцам целовать себя в зад, предварительно сняв штаны. Из гигиенических соображений, естественно.

Вы разве не в курсе, что в отличие от США, ЕС не запрещал своим гражданам ездить на Кубу? И даже Канада, которую некоторые здесь считают одним из американских штатов, не ограничивала поездки на Кубу? МОжно привести много других примеров, когда Европа не согласна со Штатами и делает так, как считает нужным.

У меня такое впечатление, что вы черпаете свою информацию из недостоверных источников, и на основании этой информации делаете неправильные выводы.

[alex67]

Вы разве не в курсе, что в отличие от США, ЕС не запрещал своим гражданам ездить на Кубу? И даже Канада, которую некоторые здесь считают одним из американских штатов, не ограничивала поездки на Кубу? МОжно привести много других примеров, когда Европа не согласна со Штатами и делает так, как считает нужным.

У меня такое впечатление, что вы черпаете свою информацию из недостоверных источников, и на основании этой информации делаете неправильные выводы.

А у меня впечатление, что вы либо не читаете мои посты целиком, либо не понимаете, о чем я пишу. Не хочется думать, что вы и читаете, и понимаете, но просто прикидываетесь непонимающим.

Мне не надо читать какие-то источники, чтобы знать про Кубу, я встречал там и канадцев, и европейцев. Я писал про визит Могерини на Кубу, а она представляет ЕС как организацию, у которой с Кубой не было никаких отношений до команды из Вашингтона. Я ведь не должен вам объяснять, что ЕС, хоть и ограничивает суверенитет входящих в него членов, но не лишает их суверенитета полностью? Или должен?

Но хорошо, что вы выдвинули возражения только по этому пункту, хоть и не обоснованные. Надо ли понимать это так, что с остальными примерами европейского целования американского зада вы согласны? Или я узнал про участие европейцев в американских военных авантюрах и выступлениях в защиту Наденьки из ненадежных источников?

Меня повеселило грозное письмо, если не сказать - отповедь британских парламентариев американскому президенту с грозным требованием "не вмешиваться во внутренние дела" Британии. Вспомнила баба, как девкой была...

[Noskov Sergey]

alex67

На Кубе были не только граждане ЕС, там с уходом СССР были толпы инвесторов из стран нынешнего ЕС. Если Вы были на Кубе, то должны были заметить интересы и инвестиции Франции в Кубу, которые начались задолго до Обамских действий по восстановлению отношений. Голландцы менее заметны, но тоже наблюдаются. А так у ЕС, как у организации, позиция особо не менялась с 1996 года.

[klsk]

А у меня впечатление, что вы либо не читаете мои посты целиком, либо не понимаете, о чем я пишу. Не хочется думать, что вы и читаете, и понимаете, но просто прикидываетесь непонимающим.

Мне не надо читать какие-то источники, чтобы знать про Кубу, я встречал там и канадцев, и европейцев. Я писал про визит Могерини на Кубу, а она представляет ЕС как организацию, у которой с Кубой не было никаких отношений до команды из Вашингтона. Я ведь не должен вам объяснять, что ЕС, хоть и ограничивает суверенитет входящих в него членов, но не лишает их суверенитета полностью? Или должен?

Но хорошо, что вы выдвинули возражения только по этому пункту, хоть и не обоснованные. Надо ли понимать это так, что с остальными примерами европейского целования американского зада вы согласны? Или я узнал про участие европейцев в американских военных авантюрах и выступлениях в защиту Наденьки из ненадежных источников?

Меня повеселило грозное письмо, если не сказать - отповедь британских парламентариев американскому президенту с грозным требованием "не вмешиваться во внутренние дела" Британии. Вспомнила баба, как девкой была...

То есть на основании того, что визит Могерини на Кубу прошел в данное конкретное время, вы делаете вывод о том, что Европа покорно следует за Америкой? Если да, то что тут можно возразить? Это аргумент детсадовского уровня, с моей точки зрения, и возражать на него несерьезно.

Что касается других ваших пунктов - я с ними не согалсен. Все ваши аргументы несостоятельные. Они легко опровергаются теми фактами, что Европа и США часто не соглашаются друг с другом.

[klsk]

Если эти события не являются, с вашей точки зрения, исключительными ситуациями, то почему вы считаете такой ситуацией использование войск в Крыму? Какие вы используете критерии для того, чтобы определить, что одна ситуация являетеся исключительной, а другая нет?

И вы не правы насчет того, что геноцид тянулся не один год. В Руанде это случилось буквально за считанные дни.

И все-таки, какие критерии вы используете для определения исключительности ситуации? У меня такое впечателение, что когда Россия вводит войска без одобрения ООН и без просьбы правительства, то для вас это автоматом означает, что ситуация исключительная. А когда США и союзники, то "это абсолютное табу, иначе получается закон джунглей" (ц)

Я не прав?

[klsk]

alex67.

Пожалуйста, ответьте на вопрос по поводу ваших критериев для определения исключительности ситуации, когда для использования войск нет необходимости на получение решение ООН и/или просьбы правительства. Ведь это очень важный вопрос.

Спасибо заранее!

[alex67]

Пожалуйста, ответьте на вопрос по поводу ваших критериев для определения исключительности ситуации, когда для использования войск нет необходимости на получение решение ООН и/или просьбы правительства. Ведь это очень важный вопрос.

Разве я не упомянул Саудовскую Аравию, которая является союзником США и бомбит Йемен без решения СБ и без возражений со стороны РФ? Опять та же проблема, вы либо читаете только половину из моего поста, либо не помните, что прочитали. Но, с другой стороны, ни Руанда, ни Камбоджа, ни Судан или Сомали меня особенно не волнуют, и я считаю, что Россия действовала в рамках международного права с учетом его размытости в вопросах права наций на определение против принципа территориальной целостности государств .

Каждый случай революционной ситуации и сепаратизма настолько индивидуален, что выработать общие для всех критерии - задача нереальная. Например, правительство Крыма на тот момент было легитимным, а правительство в Киеве - нет, Янукович просто выехал в Россию, а президент Йемена не просто выехал, а получил военную поддержку СА, Косово отделилось по решению косовского парламента, а Крым - на основании референдума, "тамильским тиграм" отделиться не удалось, Судан таки вынужден был разделиться после 20 лет войны, а Чехословакия разделилась мирно. Более того, даже если вроде бы прецедент создан, как решение суда ООН по Косову, где отделение без согласия центрального правительства признано законным, однако, оказывается, на Крым этот прецедент не распространяется. Так что ясных и четких универсальных критериев не будет, по крайней мере, пока дипломаты их не выработают.

[varenuha]

Например, правительство Крыма на тот момент было легитимным, а правительство в Киеве - нет, Янукович просто выехал в Россию...

Что значит "просто выехал"?

Есть прямое свидетельство Путина, где он говорит, что лично распорядился его вывезти - считай, имеем вмешательство во внутренние дела другого государства во всей красе...

[alex67]

Спасение человека от ожидаемой расправы во время бунта вы называете "вмешательством во внутренние дела"... Далеко пойдете, однако, по дипломатическому ведомству.

Почему-то вспомнилось, как американский спецназ расстрелял Осаму и всех, кто с ним был, на территории Пакистана, забыв предупредить пакистанское правительство...

[varenuha]

Спасение человека от ожидаемой расправы во время бунта вы называете "вмешательством во внутренние дела"... Далеко пойдете...

То есть, сначала вы говорите что "Янукович просто выехал", а теперь - что это "спасение от расправы". И кто из нас жонглирует понятиями и кому идти в дипломаты?

Определитесь, что ли...

[Frukt]

Спасение человека от ожидаемой расправы во время бунта вы называете "вмешательством во внутренние дела"... Далеко пойдете...

То есть, сначала вы говорите что "Янукович просто выехал", а теперь - что это "спасение от расправы". И кто из нас жонглирует понятиями и кому идти в дипломаты?

Определитесь, что ли...

Янукович сбежал опасаясь расправы от нажравшихся печенек нуланд вооруженных бандеровцев всех мастей . Вы не знали? А как сбежал -это уже технические детали.
Но сбежал он или нет- он легитимная власть.
А теперь без цепляния за фразы перечитайте еще раз. Про власть в Крыму и банды майдана и кто легитимный.

[evandrey]

Немецкий федеральный банк ускоренными темпами возвращает золотой запас Германии из зарубежных хранилищ, сообщил в воскресенье президент Бундесбанка Йенс Вайдман.
По словам банкира, идет работа по принятой ФРГ новой концепции хранения золота, в частности до 2020 года во Франкфурт должна быть перевезена половина всего золотого запаса Германии.

Ранее сообщалось, что Вашингтон отказался сразу выдать значительную часть немецкого золота и ограничился 10%.

http://m.ria.ru/economy/20160320/1393153298.html" onclick="window.open(this.href);return false;