традиционные разногласия репок с демками: аборты

[Maryplaya]

так уникальный набор генов он и до зачатие присутствует с "и пр. и пр."

Где присутствует? Пока не произошло зачатие, откуда он возьмётся? А вот если была оплодотворена не одна яйцеклетка, а две - то это будут два совершенно разных человека и каждый уникальный.

В 7 недель там уже бьётся сердце, в 12 недель это вполне себе уже человек, только очень маленький. В 20 недель все органы полностью сформированы, втч и нервная система - ребёнок чувствует боль (в том числе, когда его разрывают на части по живому при хирургическом аборте на позднем сроке - это вообще, имхо, ни с чем не сравнимое варварство )

ага, только интелекта у него гораздо меньше чем, скажем, у хрюшки... Вы не вегетарианка часом?

Ну так и новорождённый тоже не сможет доказать теорему Ферма или сочинить сонату - другими словами, интеллекта у него вряд ли намного больше чем у ещё нерождённого, но вот у новорождённого есть права, его нельзя убивать, издеваться над ним, оставлять без присмотра, нельзя даже отвезти домой без карсита итд. итп. а у нерождённого никаких прав нет - его можно травить химией, эвтаназировать или расчленять живьём по индивидуальному желанию или по обоюдному согласию обоих участников его зачатия.

И нет, я не вегетарианка, не веганка, не религиозная фанатичка и пр. Рассуждаю чисто с технической стороны дела, даже не затрагивая моральную. Моё имхо - физическая жизнь начинается с зачатия, юридическая - с рождения, что вполне объяснимо - точно определить дату зачатия редко когда удаётся, а дата рождения эффективно позволяет встроить человека в систему координат, тем не менее, раз человек физически существует уже за 9 месяцев до рождения - то и этот отрезок его жизни должен находиться под особой защитой, аналогичной той, которая есть у уже рождённых детей. В общем, я считаю, что нерождённых нужно уравнять в правах с рождёнными, как-то так.

[Alexander Troyansky]

Мужчина принимает решение в момент акта, так сказать, а не после зачатия. Тот, кто принимает решение не предохраняться, не делать vasectomy или предохраняться не стопроцентными методами, тот автоматически принимает риски связанные с потенциальным размножением. Как при катании на лыжах. Если вдруг сломаете ногу, курорт ответственности не несет. Любишь кататься, ...

По вашей логике получается, что аборты-таки надо запретить, ибо решение после зачатия уже принимать нельзя. Или это только мужчинам нельзя?

Только мужчинам нельзя. Мужчина может принять решение только до/в момент акта. Женщина до и после.

Почему такая дискриминация?

[SergeyM800]

Я свою позицию довольно четко обозначил.. если вы пропустили:
... Мне, например, кажется приравнивание в правах овоща без интелекта вообще к человеку с ослабленным интелектом или растройством психики - нонсенс.. но в отсутствии чётких критериев определяющих вменяемость и разумность что-то сильно лучше предложить не могу.

Так я как раз об этом. Мы не говорим о запретах для свиноматок или вирусоматок. Мы говорим о праве человека лишать жизни человека в тот период его жизни, когда он не может за себя еще постоять или проголосовать.

[SergeyM800]

Почему такая дискриминация?

Это вопрос к Создателю, почему мужчина не в состоянии выносить ребенка. Разделение полов называется, так проше чем дискриминация

[NikOdim]

на данный момент мужчины дискриминируются исключением из принятия решения с возложением полной финансовой ответственности.

Никакая не полная финансовая ответственность. Даже в той статье, каковую вы привели мужик платил что-то около 1000 баксов на 3 детей. Это полная ответственность?

Так это детей женщина сама взяла, а могла бы наоборот или оба отказатся - ответсвенность бы поделили ровно 50\50

[Alexander Troyansky]

Почему такая дискриминация?

Это вопрос к Создателю, почему мужчина не в состоянии выносить ребенка. Разделение полов называется, так проше чем дискриминация

отвественность-то после рождения оба несут

[SergeyM800]

Почему такая дискриминация?

Это вопрос к Создателю, почему мужчина не в состоянии выносить ребенка. Разделение полов называется, так проше чем дискриминация

отвественность-то после рождения оба несут

Хороших вопрос. В случае брака да. А если биологического отца придется еще и искать ? В конце концов может женщина хоть в чем-то иметь дополнительное право перед мужчинами ! Я думаю право на аборт они заслужили...

[notknown]

кто тот человек что смог доказать что фактическая жизнь начинается с зачатия?

Чего доказывать то? Первое деление клетки и уже новая уникальная жизнь.

Вики: A cell is the smallest unit of life that can replicate independently, and cells are often called the "building blocks of life". The study of cells is called cell biology.


The zygote or single-cell embryo completes the first cell division approximately 24 to 30 hours after fertilization.
http://www.ehd.org/dev_article_unit1.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Тогда надо и растения защищать, включая сорники. Это же очень субьективно иначе получается, решать чьи клетки живее других. А растения и их дети страдают

[совков]

Почему такая дискриминация?

Это вопрос к Создателю, почему мужчина не в состоянии выносить ребенка. Разделение полов называется, так проше чем дискриминация

Это правильно но этого не понимает современное "Западное общество"
Они считают что надо дискриминировать мужчин всеми возможными способами пока каждый из них не станет педерастом.

[AlienCreature]

1. давайте не будем переходить на конкретные личности и продолжим рассуждать академически.
2. секс с женщинами или мужчинами никто никому не обязан обеспечитвать. надеюсь тут никто не возражает, что 2-е и более дееспособных граждан могут по своей воле заниматся сексом и в это их волеизявление никто вмешиватся не должен... или кто-то таки возражает?
3. в виду того, что без серьезных проблем нельзя исключить залет (или обман партнера) нужно рассматривать ситуацию когда позиция партнеров по поводу нежелательной беременности расходится.
на данный момент мужчины дискриминируются исключением из принятия решения с возложением полной финансовой ответственности.
Это кстати относится не только к биологическим отцам - состоящие в законном браке, но неуспевшие его разорвать и оспорить отцовство в короткий срок (что-то типа месяц-другой) тоже оставляют выбор за женщиной - кому платить
http://www.people.com/people/archive/ar ... 71,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;
т.к. не биологические но юридические отцы обязываются платить так-же как биологические.

(Устало) вам знакомо такое понятие как disclaimer? Это когда перед тем как что то делать вас просят расписаться в понимании и принятии рисков данного действия? В бассейн ходили, на лыжах катались, зуб под наркозом удаляли, форму подписывали? Ы? Так вот считайте что занимаясь сексом с женщиной вы подписываете следующий disclaimer: "I, NickOdim, understand and acknowledge that engaging in sexual activity may lead to unintended pregnancy which may or may not be terminated regardless of my personal preferences. I also understand and acknowledge that if such pregnancy is not terminated, I may be held financially liable for child support under applicable laws. Notwithstanding these risks, I chose to engage in sexual activity anyway and agree to bear full responsibility for my choice".

Я за disclaimer! Но тут такое дело: default в этом disclaimer дискриминирует мужчин. Более того, нет возможности этот default override.

По поводу дискриминации претензии направляйте к Создателю, в которого верите (если верите). И да, есть возможность это override (vasectomy) просто она вам не нравится. Но это сугубо ваши проблемы, понимаете? Вам нужно override, вы и делайте это. Никто вам обеспечивать безрисковый секс не обязан.

[inock]

Почему такая дискриминация?

Это вопрос к Создателю, почему мужчина не в состоянии выносить ребенка. Разделение полов называется, так проше чем дискриминация

Это правильно но этого не понимает современное "Западное общество"
Они считают что надо дискриминировать мужчин всеми возможными способами пока каждый из них не станет педерастом.

Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.
Все мозги разбил на части,
Прямо все извилины заплёл —
И канатчиковы власти
Колют нам второй укол.

Уважаемый редактор!
Может, лучше — про реактор?
Про любимый лунный трактор?
Ведь нельзя же! — год подряд
То педерастами пугают —
Дескать, подлые, дискриминируют

(ц)


Источник: хттп://высотскиы.лит-инфо.ру/высотскиы/стихи-варианты/317.хтм

[inock]

Почему такая дискриминация?

Это вопрос к Создателю, почему мужчина не в состоянии выносить ребенка. Разделение полов называется, так проше чем дискриминация

Это правильно но этого не понимает современное "Западное общество"
Они считают что надо дискриминировать мужчин всеми возможными способами пока каждый из них не станет педерастом.

Как там трансформация продвигается? Успехи есть?

[NikOdim]

так уникальный набор генов он и до зачатие присутствует с "и пр. и пр."

Где присутствует? Пока не произошло зачатие, откуда он возьмётся?

В ДНК ядра и митохондрий вестимо. А во время зачатия, по вашему, откуда он берётся?

А вот если была оплодотворена не одна яйцеклетка, а две - то это будут два совершенно разных человека и каждый уникальный.

это если один эмбрион другой не поглотит и еще куча если. Кстати если разделится, то получится уже не "уникальный набор генов". А есть еще екзотика типа полярные - когда материнский набор один, а отцовских 2 от разных сперматозоидов, триплоды, химеры..

Ну так и новорождённый тоже не сможет доказать теорему Ферма или сочинить сонату - другими словами, интеллекта у него вряд ли намного больше чем у ещё нерождённого, но вот у новорождённого есть права, его нельзя убивать, издеваться над ним, оставлять без присмотра, нельзя даже отвезти домой без карсита итд. итп. а у нерождённого никаких прав нет - его можно травить химией, эвтаназировать или расчленять живьём по индивидуальному желанию или по обоюдному согласию обоих участников его зачатия.

скорблю с Вами о дискретной природе юриспруденции и несовершенности способов определения дееспособности.

И нет, я не вегетарианка, не веганка, не религиозная фанатичка и пр. Рассуждаю чисто с технической стороны дела, даже не затрагивая моральную. Моё имхо - физическая жизнь начинается с зачатия, юридическая - с рождения, что вполне объяснимо - точно определить дату зачатия редко когда удаётся, а дата рождения эффективно позволяет встроить человека в систему координат, тем не менее, раз человек физически существует уже за 9 месяцев до рождения - то и этот отрезок его жизни должен находиться под особой защитой, аналогичной той, которая есть у уже рождённых детей. В общем, я считаю, что нерождённых нужно уравнять в правах с рождёнными, как-то так.

а почему не потенциально зачинабельного? как я уже пояснил - от зачатия до рождения тернистый путь чреватый массой случайностей.

[NikOdim]

По поводу дискриминации претензии направляйте к Создателю, в которого верите (если верите). И да, есть возможность это override (vasectomy) просто она вам не нравится. Но это сугубо ваши проблемы, понимаете? Вам нужно override, вы и делайте это. Никто вам обеспечивать безрисковый секс не обязан.

Далась Вам vasectomy.. перевязка труб вон тоже ненравится но к override не относится. override по определению, 1. когда нежелательная беременность уже случилась 2.мнения о том как с ней поступить разошлись.
Никто вам обеспечивать несогласованное потомство не обязан, не хотите - не сексуйтесь с теми кто не хочет детей. это сугубо ваши проблемы, понимаете?
По поводу дискриминации, скажем когда женщинам отказывали в наличии души они даже к к Создателю обратится не могли, когда отказывали в избирательном праве то только к Создателю... короче, да здравствует прогресс!

[lizacat]

Рассуждаю чисто с технической стороны дела, даже не затрагивая моральную. Моё имхо - физическая жизнь начинается с зачатия, юридическая - с рождения, что вполне объяснимо - точно определить дату зачатия редко когда удаётся, а дата рождения эффективно позволяет встроить человека в систему координат, тем не менее, раз человек физически существует уже за 9 месяцев до рождения - то и этот отрезок его жизни должен находиться под особой защитой, аналогичной той, которая есть у уже рождённых детей. В общем, я считаю, что нерождённых нужно уравнять в правах с рождёнными, как-то так.

С технической стороны физическая жизнь начинается с рождения, с первого вздоха, с того момента когда новорожденный может существовать вне тела матери. Поэтому и термины разные зародыш, плод, а после рождения -человек.

[perasperaadastra]

Чтобы понимать всё это, совсем не надо быть религиозным, религия здесь абсолютно непричём. Это чисто технические детали. Вот, посмотрите, без охов и вздохов, вот нерождённый 12-недельный ребёночек, к сожалению, he did not make it, разве это не человек?

Я посмотрел.

Это НЕ человек.

[NikOdim]

С технической стороны физическая жизнь начинается с рождения, с первого вздоха, с того момента когда новорожденный может существовать вне тела матери. Поэтому и термины разные зародыш, плод, а после рождения -человек.

да терминологии там дофига - младенец, подросток, иждевенец.
Кстати насчет рождения - Вы неправы в РФ на 28-й неделе беременности
в US fetal rights чуть не на 8-й неделе беременности, а аборты банять с 24-й

[совков]

Как там трансформация продвигается? Успехи есть?

Как можем отбиваемся, но пока дело идёт плохо.
Тётки с педерастами объединились и мочат нормальных пацанов.

Любому ведь понятно, что если государство уравняло гомосекс с нормальным сексом, то нормальный секс должен иметь такие же права как и гомосекс. Но когда дело доходит до беременности, гомосекс имеет внезапно больше прав.
В гомосексе один партнёр не ответсвеннен, а в нормальном мужчина всегда виноват.

[Сибиря4ка]

я могу вобщем-то понять и даже без натяжки больше позиций. мужчины вообще и в этой теме представляют широкий спектр позиций.
за полный запрет абортов,
за запрет абортов в случее если есть платежеспособный опекун желающий ребенка,
за аборт по желанию любого ответственного,
за аборт или снятие ответственности с нежелающего ,
за аборт если нет платежеспособного опекуна ребенка
.. может ещё какие варианты есть

А куда дели право мужчины на аборт?
Из всего списка только первое не дискриминирует никого.
Во всех остальных случаях - явная дискриминация женщин.

[lizacat]

С технической стороны физическая жизнь начинается с рождения, с первого вздоха, с того момента когда новорожденный может существовать вне тела матери. Поэтому и термины разные зародыш, плод, а после рождения -человек.

да терминологии там дофига - младенец, подросток, иждевенец.
Кстати насчет рождения - Вы неправы в РФ на 28-й неделе беременности
в US fetal rights чуть не на 8-й неделе беременности, а аборты банять с 24-й

Правильно, Fetal Rights. Сделано для того чтоб мамы не принимали наркотики и тому подобно. Обыкновенные аборты банят с 24 недели, но если доктор найдет что-нибудь серьезно не так с плодом, то аборты даже на большом сроке разрешены.

[Сибиря4ка]

Тётки с педерастами объединились и мочат нормальных пацанов.

[NikOdim]

я могу вобщем-то понять и даже без натяжки больше позиций. мужчины вообще и в этой теме представляют широкий спектр позиций.
1.за полный запрет абортов,
2.за запрет абортов в случее если есть платежеспособный опекун желающий ребенка,
3.за аборт по желанию любого ответственного,
4.за аборт или снятие ответственности с нежелающего ,
5.за аборт если нет платежеспособного опекуна ребенка
.. может ещё какие варианты есть

А куда дели право мужчины на аборт?
Из всего списка только первое не дискриминирует никого.
Во всех остальных случаях - явная дискриминация женщин.

как это первое не дискриминирует, а второе дискриминирует ?
мне кажется самое не дискриминирующее это 4.
5. - самое выгодное обществу.
кстати я тут придумал 6. вот он выгоден мужчинам и явная дискриминация женщин: за аборт по желанию мужчины или запрет оного по его не желанию.
кстати этот 6. Вам ничего не напоминает?

[Maryplaya]

Рассуждаю чисто с технической стороны дела, даже не затрагивая моральную. Моё имхо - физическая жизнь начинается с зачатия, юридическая - с рождения, что вполне объяснимо - точно определить дату зачатия редко когда удаётся, а дата рождения эффективно позволяет встроить человека в систему координат, тем не менее, раз человек физически существует уже за 9 месяцев до рождения - то и этот отрезок его жизни должен находиться под особой защитой, аналогичной той, которая есть у уже рождённых детей. В общем, я считаю, что нерождённых нужно уравнять в правах с рождёнными, как-то так.

С технической стороны физическая жизнь начинается с рождения, с первого вздоха, с того момента когда новорожденный может существовать вне тела матери. Поэтому и термины разные зародыш, плод, а после рождения -человек.

Нет, это юридически жизнь начинается с рождения. А технически ребёнок существует задолго до этой даты и это видно даже неспециалисту - в третьем триместре он уже видит, слышит, чувствует, сосёт палец, пьёт, писает и даже икает - мать его тоже чувствует - когда он икает, когда он переворачивается и дрыгает ножками.

Ребёнок жизнеспособен вне тела матери с 22-24 недели и 500г веса - с этого момента преждевременные роды уже не считаются выкидышем и такой малыш имеет право на медпомощь. Поэтому момент "когда новорожденный может существовать вне тела матери" это понятие крайне растяжимое. По сути дела, начиная с 24-й неделе его можно в любой момент (по мед. показаниям, например) выдернуть на свет божий - и он будет жизнеспособен.

В общем, как бы понятно, что каким бы "цивилизованным" общество себя не позиционировало, аборты не запретят никогда. Может быть, максимально запретят самые варварские из них - те, что на позднем сроке - там просто уже очевидная расчленёнка, просто никак не совместимая с гуманизмом и другими базисными ценностями современного западного общества. Это как с раковой индустрией. В ней заняты десятки миллионов людей. Если бы вдруг произошло чудо и выяснилось, что рак таки исцеляется бикарбонатом натрия - то эти десятки миллионов остались бы не у дел. Пичалька. Отсюда они каГбЭ и не заинтересованы в радикальном решении этого вопроса. Так же и с абортами. На них кормится огромное количество людей. Начиная со всяких аборшен фасилитис, тех кто делает из абортированных детей мыло стволовые клетки, косметику, вакцины и прочее и прочее - им всем не нужно, чтобы аборты запретили навсегда. Тут как бы, всё ясно. Мотивация проплаченных кликуш, продвигающих аборты, в целом понятна. Непонятна мотивация людей, рассматривающих подобное варварство, как опцию планирования собственной семьи, то есть, рассматривающих, как возможную опцию, умерщвление собственных, незапланированно зачатых, сына или дочери.

[Сибиря4ка]

я могу вобщем-то понять и даже без натяжки больше позиций. мужчины вообще и в этой теме представляют широкий спектр позиций.
1.за полный запрет абортов,
2.за запрет абортов в случее если есть платежеспособный опекун желающий ребенка,
3.за аборт по желанию любого ответственного,
4.за аборт или снятие ответственности с нежелающего ,
5.за аборт если нет платежеспособного опекуна ребенка
.. может ещё какие варианты есть

А куда дели право мужчины на аборт?
Из всего списка только первое не дискриминирует никого.
Во всех остальных случаях - явная дискриминация женщин.

как это первое не дискриминирует, а второе дискриминирует ?
мне кажется самое не дискриминирующее это 4.
5. - самое выгодное обществу.
кстати я тут придумал 6. вот он выгоден мужчинам и явная дискриминация женщин: за аборт по желанию мужчины или запрет оного по его не желанию.
кстати этот 6. Вам ничего не напоминает?

Второе я бы приняла в редакции когда не какой-то "платежеспособный опекун" принимает решение, а если решение на аборт по обоюдному согласию супругов. И 6й тоже в этой же редакции - то же самое, только по обоюдному согласию. Если хоть один из супругов не согласен делать аборт и если нет медицинских показаний для аборта, то ок - не делать. Так еще можно было бы.
Пункт 2 - заставить вынашивать ребенка для какого-то непонятного платежеспособного опекуна - тоже бред. Пусть он сам себе вынашивает
Заставить женщину делать аборт - это не просто аморально, это еще и нанесение физического вреда. Пп 3,4,5 поэтому дискриминация женщины.

[AlienCreature]

По поводу дискриминации претензии направляйте к Создателю, в которого верите (если верите). И да, есть возможность это override (vasectomy) просто она вам не нравится. Но это сугубо ваши проблемы, понимаете? Вам нужно override, вы и делайте это. Никто вам обеспечивать безрисковый секс не обязан.

Далась Вам vasectomy.. перевязка труб вон тоже ненравится но к override не относится. override по определению, 1. когда нежелательная беременность уже случилась 2.мнения о том как с ней поступить разошлись.
Никто вам обеспечивать несогласованное потомство не обязан, не хотите - не сексуйтесь с теми кто не хочет детей. это сугубо ваши проблемы, понимаете?
По поводу дискриминации, скажем когда женщинам отказывали в наличии души они даже к к Создателю обратится не могли, когда отказывали в избирательном праве то только к Создателю... короче, да здравствует прогресс!

Ну, наверное дамы которым нужно override делают эту процедуру. Вы в свою очередь можете иметь секс только с такими дамами. Не так ли? Как говорили в моем хаусхолде "кому мешает, тот и убирает!"