традиционные разногласия репок с демками: аборты

[NikOdim]

Ребёнок жизнеспособен вне тела матери с 22-24 недели и 500г веса - с этого момента преждевременные роды уже не считаются выкидышем и такой малыш имеет право на медпомощь. Поэтому момент "когда новорожденный может существовать вне тела матери" это понятие крайне растяжимое.

Да, и до 24 недель его дотянули последние достижения медицыны.. какая-то сотня-другая лет назад и даже среди доношенных смертность была такая, что никто до отроков детей особо не считал.. бог дал - бог взял %50.
а медицина на месте не стоит... тут предлагали сперму замораживать в каких-то соломинках.. так оплодотворенные яйцеклетки тоже можно! отлично замораживаются.. а там и "в пробирке" научатся ... сейчас "в пробирке" немогут, но можно аутсурснуть в индию

В общем, как бы понятно, что каким бы "цивилизованным" общество себя не позиционировало, аборты не запретят никогда.

да, в цивилизованном точно не запретят.. без всяких ""

Это как с раковой индустрией. В ней заняты десятки миллионов людей. Если бы вдруг произошло чудо и выяснилось, что рак таки исцеляется бикарбонатом натрия - то эти десятки миллионов остались бы не у дел. Пичалька.

что-то мне это напоминает.... О! нефтяные компании, которые зажимают изобретение вечного двигателя или на худой конец холодного синтеза.

Отсюда они каГбЭ и не заинтересованы в радикальном решении этого вопроса. Так же и с абортами. На них кормится огромное количество людей. Начиная со всяких аборшен фасилитис, тех кто делает из абортированных детей мыло стволовые клетки, косметику, вакцины и прочее и прочее - им всем не нужно, чтобы аборты запретили навсегда.

Вы меня впечатлили! Такой убийственный аргумент, как сырье для косметики как причина про-чойса это 5
а от чего делаются вакцины "из абортированных детей"?

Непонятна мотивация людей, рассматривающих подобное варварство, как опцию планирования собственной семьи

Ну вот смотрите... скажем учится девочка курсе на 3-м, мечтает о принце и далее по списку.. и тут на вечеринке приняла лишнего, бед-бой подвернулся... по утру рассмотрев раздолбая на соседней подушке ей становится кристально ясно:
1. сейчас ей дите нафиг не надо
2. от этого придурка вообще никогда, по куче причин начиная с той что такой наследственности нафиг ненадо и заканчивай той, что до совершеннолетия ребенка он недоживет в виду прогрессирующей наркотической зависимости.
Травится медикоментозным абртом конечно не сахар, но гораздо лучше такого залёта.
Теперь оставим ситуацию с 1.&2. и ГГ-роев но поменяем полами.. в принципе ничего не изменится кроме того кто принимает решение.

[NikOdim]

Второе я бы приняла в редакции когда не какой-то "платежеспособный опекун" принимает решение, а если решение на аборт по обоюдному согласию супругов. И 6й тоже в этой же редакции - то же самое, только по обоюдному согласию. Если хоть один из супругов не согласен делать аборт и если нет медицинских показаний для аборта, то ок - не делать. Так еще можно было бы.
Пункт 2 - заставить вынашивать ребенка для какого-то непонятного платежеспособного опекуна - тоже бред. Пусть он сам себе вынашивает
Заставить женщину делать аборт - это не просто аморально, это еще и нанесение физического вреда. Пп 3,4,5 поэтому дискриминация женщины.

ок. Т.е. заставить женщину не делать аборт морально, а оставить решение и ответственность только на ней аморально?
ну ок. только почему обязательно супруг? а как-же внебрачные связи?
Вот тот нарик из моего примера.. почему он не может сказать - "рожай и все тут." может по идейным соображениям харикришны, а может в надежде что его будут переубеждать с привлечением пенсионных сбережений родителей девицы.

[lizacat]

Мама это уже человек, зародыш нет. И если угроза здоровью, жизни матери или зародыш имеет ужасные отклонения - для этого и существуют позднее аборты.
Мне интересно, где это продвигают аборты. Что-то я не видела рекламы "Беременеем, а затем сразу Аборт". Аборт-это не средство предохранения, а последняя опция. По-вашему - изнасиловали, но ты должна не унывать- это то же подарок внутри тебя; угроза твой жизни- пофиг, пожила и хватит; у плода отклонения такие, что не дай бог - положи свою жизнь и жизнь всей своей семьи на алтарь, во благо .... чего?

[SergeyM800]

кто тот человек что смог доказать что фактическая жизнь начинается с зачатия?

Чего доказывать то? Первое деление клетки и уже новая уникальная жизнь.

Вики: A cell is the smallest unit of life that can replicate independently, and cells are often called the "building blocks of life". The study of cells is called cell biology.


The zygote or single-cell embryo completes the first cell division approximately 24 to 30 hours after fertilization.
http://www.ehd.org/dev_article_unit1.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Тогда надо и растения защищать, включая сорники. Это же очень субьективно иначе получается, решать чьи клетки живее других. А растения и их дети страдают

Мы говорим а жизни и когда она начинается. Жизнь человека или жизнь растения начинается с момента оплодотворения. Вот и все. Дальше уже идет право человека давать такой жизни ход или нет. Скажем убиваю бактерию в зародыше и убиваю человека в зародыше суть одна и тоже. Прекращение жизни.

[NikOdim]

Мы говорим а жизни и когда она начинается. Жизнь человека или жизнь растения начинается с момента оплодотворения. Вот и все. Дальше уже идет право человека давать такой жизни ход или нет. Скажем убиваю бактерию в зародыше и убиваю человека в зародыше суть одна и тоже. Прекращение жизни.

Интересно, чем вы оправдаете свое ксенофобское желание укокошить бактерию или даже, скажем, комара?
Не тем что Вы сапиенс, а он всего-то насекомое?

[dasilva]

Мы говорим а жизни и когда она начинается. Жизнь человека или жизнь растения начинается с момента оплодотворения. Вот и все. Дальше уже идет право человека давать такой жизни ход или нет. Скажем убиваю бактерию в зародыше и убиваю человека в зародыше суть одна и тоже. Прекращение жизни.

А почему именно с момента оплодотворения, а не раньше? Некоторые считают, что раньше, по этому нельзя использовать контрацептивы. Бог запланировал нового человека, душу приготовил, а тут раз и резинка.

[Сибиря4ка]

Второе я бы приняла в редакции когда не какой-то "платежеспособный опекун" принимает решение, а если решение на аборт по обоюдному согласию супругов. И 6й тоже в этой же редакции - то же самое, только по обоюдному согласию. Если хоть один из супругов не согласен делать аборт и если нет медицинских показаний для аборта, то ок - не делать. Так еще можно было бы.
Пункт 2 - заставить вынашивать ребенка для какого-то непонятного платежеспособного опекуна - тоже бред. Пусть он сам себе вынашивает
Заставить женщину делать аборт - это не просто аморально, это еще и нанесение физического вреда. Пп 3,4,5 поэтому дискриминация женщины.

ок. Т.е. заставить женщину не делать аборт морально, а оставить решение и ответственность только на ней аморально?
ну ок. только почему обязательно супруг? а как-же внебрачные связи?
Вот тот нарик из моего примера.. почему он не может сказать - "рожай и все тут." может по идейным соображениям харикришны, а может в надежде что его будут переубеждать с привлечением пенсионных сбережений родителей девицы.

Вот поэтому надо, чтоб как в Израиле. Хочешь сделать аборт - специальная комиссия решает, разрешить или нет. Потому что люди - идиоты (не все, конечно, но некоторые ), и им нельзя доверить решение такой серьезной проблемы .
Сделать так, чтобы в составе комиссии было равное количество мужчин и женщин, и на этом закончить вопли о дискриминации. Идеальное решение. Комиссия будет руководствоваться тем, чтобы не нанести вред здоровью всех участников (или минимизировать вред) и здравым смыслом. Эта тема показала, что с последним пунктом у мужчин бывают проколы

Ну или оставить все, как есть в США, потому что Ваша истерия про дикриминацию мужчин не стоит выеденного яйца Вы еще поборитесь за право мужчины рожать

[SergeyM800]

Мы говорим а жизни и когда она начинается. Жизнь человека или жизнь растения начинается с момента оплодотворения. Вот и все. Дальше уже идет право человека давать такой жизни ход или нет. Скажем убиваю бактерию в зародыше и убиваю человека в зародыше суть одна и тоже. Прекращение жизни.

Интересно, чем вы оправдаете свое ксенофобское желание укокошить бактерию или даже, скажем, комара?
Не тем что Вы сапиенс, а он всего-то насекомое?

Нет комар кусается и пьет мою кровь, распространяя еще и заразу. Т.е. без причины я и мухи не обижу. Человек убивает бактерию чтобы выжить. Мы убиваем животных, чтобы прокормить себя. Убивая человеческий плод, человек должен осознавать что это прекращение жизни и жизни именно человека.
Нет тут другое, поэтому столько копий и сломано. Давайте посмотрим на проблему со стороны "права на убийство". Cкажем такое право имеют родственники, когда человека спасти нельзя и ему отключают кислород. По медицинским показателям?! Скажем по медицинским показателям делается аборт. Вроде все более менее в рамках понимания необходимости прекращения жизни.

[SergeyM800]

Мы говорим а жизни и когда она начинается. Жизнь человека или жизнь растения начинается с момента оплодотворения. Вот и все. Дальше уже идет право человека давать такой жизни ход или нет. Скажем убиваю бактерию в зародыше и убиваю человека в зародыше суть одна и тоже. Прекращение жизни.

А почему именно с момента оплодотворения, а не раньше? Некоторые считают, что раньше, по этому нельзя использовать контрацептивы. Бог запланировал нового человека, душу приготовил, а тут раз и резинка.

Бог ничего не планировал, он только дал свободу людям размножаться и выбирать Контрацепция посуте это снижение вероятности зачатия или скажем полное воздержание у части населения (включая религиозных деятелей). Зачатие же факт рождения новой клетки и новой жизни. Т.е. препятствие зачатию и лишение развития человека после зачатия суть разные вещи.

[NikOdim]

Второе я бы приняла в редакции когда не какой-то "платежеспособный опекун" принимает решение, а если решение на аборт по обоюдному согласию супругов. И 6й тоже в этой же редакции - то же самое, только по обоюдному согласию. Если хоть один из супругов не согласен делать аборт и если нет медицинских показаний для аборта, то ок - не делать. Так еще можно было бы.
Пункт 2 - заставить вынашивать ребенка для какого-то непонятного платежеспособного опекуна - тоже бред. Пусть он сам себе вынашивает
Заставить женщину делать аборт - это не просто аморально, это еще и нанесение физического вреда. Пп 3,4,5 поэтому дискриминация женщины.

ок. Т.е. заставить женщину не делать аборт морально, а оставить решение и ответственность только на ней аморально?
ну ок. только почему обязательно супруг? а как-же внебрачные связи?
Вот тот нарик из моего примера.. почему он не может сказать - "рожай и все тут." может по идейным соображениям харикришны, а может в надежде что его будут переубеждать с привлечением пенсионных сбережений родителей девицы.

Вот поэтому надо, чтоб как в Израиле. Хочешь сделать аборт - специальная комиссия решает, разрешить или нет.
Потому что люди - идиоты (не все, конечно, но некоторые ), и им нельзя доверить решение такой серьезной проблемы .
Сделать так, чтобы в составе комиссии было равное количество мужчин и женщин, и на этом закончить вопли о дискриминации. Идеальное решение. Комиссия будет руководствоваться тем, чтобы не нанести вред здоровью всех участников (или минимизировать вред) и здравым смыслом.

Я конечно не знаю как именно в Израиле, но исходя из того, что это религиозное государство у меня сомнения в мотивации этой специальной комиссии. Я подозреваю, что руководствоваться она будет совсем не тем, чтобы не нанести вред здоровью всех участников (а учитывать надо не только физическое здоровье)... а возможно старинными сказками которым в обед даже не сто а 2 тысячи лет и больше.

Эта тема показала, что с последним пунктом у мужчин бывают проколы
Ну или оставить все, как есть в США, потому что Ваша истерия

мне кажется Вы только что продемонстрировали, что проколы бывают как раз у некоторых женщин со свойственной женщиной нелогичностью, мой взвешенный анализ объявить истерией

[NikOdim]

Мы говорим а жизни и когда она начинается. Жизнь человека или жизнь растения начинается с момента оплодотворения. Вот и все. Дальше уже идет право человека давать такой жизни ход или нет. Скажем убиваю бактерию в зародыше и убиваю человека в зародыше суть одна и тоже. Прекращение жизни.

Интересно, чем вы оправдаете свое ксенофобское желание укокошить бактерию или даже, скажем, комара?
Не тем что Вы сапиенс, а он всего-то насекомое?

Нет комар кусается и пьет мою кровь, распространяя еще и заразу. Т.е. без причины я и мухи не обижу. Человек убивает бактерию чтобы выжить. Мы убиваем животных, чтобы прокормить себя. Убивая человеческий плод, человек должен осознавать что это прекращение жизни и жизни именно человека.

потенциального человека (как скажем и оплодотворенная яйцеклетка или еще не оплодотворенная но к которой уже стремится её сперматозоид). Так эмбриона убивают тоже не без причины.. и дело даже не в том что соки он тянет куда круче комара, он вполне способен поломать всю жизнь человеку.. уже сложившемуся человеку (ну или почти сложившемуся) а совсем не теоретическому шансу на человека (причем практически с гарантированно неполноценным детсвом в виду нежелания его появления минимум одним из родителей)

[Сибиря4ка]

Вот поэтому надо, чтоб как в Израиле. Хочешь сделать аборт - специальная комиссия решает, разрешить или нет.
Потому что люди - идиоты (не все, конечно, но некоторые ), и им нельзя доверить решение такой серьезной проблемы .
Сделать так, чтобы в составе комиссии было равное количество мужчин и женщин, и на этом закончить вопли о дискриминации. Идеальное решение. Комиссия будет руководствоваться тем, чтобы не нанести вред здоровью всех участников (или минимизировать вред) и здравым смыслом.

Я конечно не знаю как именно в Израиле, но исходя из того, что это религиозное государство у меня сомнения в мотивации этой специальной комиссии. Я подозреваю, что руководствоваться она будет совсем не тем, чтобы не нанести вред здоровью всех участников (а учитывать надо не только физическое здоровье)... а возможно старинными сказками которым в обед даже не сто а 2 тысячи лет и больше.

Поверьте, они руководствуются здравым смыслом, а не сказками. Учитывают и здоровье, и семейное положение и социальное.
Но тут же будет если что не Израильская комиссия, а Американская, так что вск ОК

со свойственной женщиной нелогичностью, мой взвешенный анализ объявить истерией

[NikOdim]

Давайте посмотрим на проблему со стороны "права на убийство". Cкажем такое право имеют родственники, когда человека спасти нельзя и ему отключают кислород.

Давайте! Что мы имеем в этом случае? тело нередко вполне здорово и даже бывает более жизнеспособно, чем 24-месячный ребенок.. но вот личности уже нет. теперь смотрим на плод... да даже новорожденного. Вы вкурсе насколько длительна память у новорожденных? а в первые дни\недели\месяцы жизни?

[SergeyM800]

Давайте посмотрим на проблему со стороны "права на убийство". Cкажем такое право имеют родственники, когда человека спасти нельзя и ему отключают кислород.

Давайте! Что мы имеем в этом случае? тело нередко вполне здорово и даже бывает более жизнеспособно, чем 24-месячный ребенок.. но вот личности уже нет. теперь смотрим на плод... да даже новорожденного. Вы вкурсе насколько длительна память у новорожденных? а в первые дни\недели\месяцы жизни?

Чтобы стать личностью, человеку нужно сперва оставить жизнь. Вот и все. Я против запрета на аборты, но я и против самих абортов как средства прекращения жизни - будующей личности. Женщина имеет право выбора давать шанс новой жизни или нет. Это ее право, ее боль, ее грех и ее выбор. Вот и все. Все остальное уже от лукавого, как и сравнение комара с плодом.

[notknown]

Мы говорим а жизни и когда она начинается. Жизнь человека или жизнь растения начинается с момента оплодотворения. Вот и все. Дальше уже идет право человека давать такой жизни ход или нет. Скажем убиваю бактерию в зародыше и убиваю человека в зародыше суть одна и тоже. Прекращение жизни.

У бактерии зародыша не бывает

[NikOdim]

Чтобы стать личностью, человеку нужно сперва оставить жизнь. Вот и все.

Далеко не всё. Ещё воспитывать эту личность лет 20 +\-

Я против запрета на аборты, но я и против самих абортов как средства прекращения жизни - будующей личности. Женщина имеет право выбора давать шанс новой жизни или нет. Это ее право, ее боль, ее грех и ее выбор. Вот и все. Все остальное уже от лукавого, как и сравнение комара с плодом.

Ок. Выбор её. Если он не совпал с выбором папы.. то что? Должен он нести ответственность за её выбор?

[NikOdim]

Мы говорим а жизни и когда она начинается. Жизнь человека или жизнь растения начинается с момента оплодотворения. Вот и все. Дальше уже идет право человека давать такой жизни ход или нет. Скажем убиваю бактерию в зародыше и убиваю человека в зародыше суть одна и тоже. Прекращение жизни.

У бактерии зародыша не бывает

Да и папы + мамы отдельных нет.. но Вы придираетесь

[SergeyM800]

Ок. Выбор её. Если он не совпал с выбором папы.. то что? Должен он нести ответственность за её выбор?

Выбирать половых партнеров надо тщательно Мужик несет равную ответсвенность в половом акте. Аборт не его дело, даже если он против - раньше надо было об этом договариваться с партнером. Резать будут не его, выскабливая зародыш и подвергая риску жизнь самой женщины. Мужик ничем не рискует, аборт делают не ему

[SergeyM800]

Мы говорим а жизни и когда она начинается. Жизнь человека или жизнь растения начинается с момента оплодотворения. Вот и все. Дальше уже идет право человека давать такой жизни ход или нет. Скажем убиваю бактерию в зародыше и убиваю человека в зародыше суть одна и тоже. Прекращение жизни.

У бактерии зародыша не бывает

Да и папы + мамы отдельных нет.. но Вы придираетесь

Да я имел виду убить заразу до того, как она попадет к человеку. Bacteria reproduce by fission or by forming spores.

Поинт был убить то в начале, что будет мешать жизни человека после

[NikOdim]

Ок. Выбор её. Если он не совпал с выбором папы.. то что? Должен он нести ответственность за её выбор?

Выбирать половых партнеров надо тщательно

полностью согласен!

Мужик несет равную ответсвенность в половом акте.

но не принимает участие в решении

Аборт не его дело, даже если он против - раньше надо было об этом договариваться с партнером.

современная правовая система не позволяет договорится. т.е. сказать то можно "я согласен(на) только при условии: если залетим - аборт" или наоборот "если залетим - рожаем и совместно воспитывам\ну или не совместно"
но никакой силы такой договор иметь не будет.

Резать будут не его, выскабливая зародыш и подвергая риску жизнь самой женщины. Мужик ничем не рискует, аборт делают не ему

зато в случе рождения он рискует, что в любой момент в следующие 18 лет на него повесят ответственность..
и дело не только в фин. ответственности. как тут уже отмечалось - в современном обществе секс и дети не отждественно и многие мужчины и женщины предпочли бы секс без шансов потомства (от этого конкретного партнера) .. только женщины это могут, а мужчины - нет

[HappyCat]

я бы предложила такое решение:
решение об аборте исключительно право женшины, но

мужчина может снять с себя ответственность за ребенка до последнего возможного срока прервать беременность. Т.е. он говорит что он не хочет принимать в етом участие зарание до рождения ребенка. Думаю надо чтоб ето было закреплено документально, чтоб не было потом проблем (ну И прежде всего должен быть закон пересмотрен, чтоб допускал такой отказ). Ну И если по каким-то причинам женшина решает что ей нужен ребенок И она не имеет материал;ных притензий к отцу то ето ее личное дело. Он ответственен только если морочил ей голову до самых родов, но тогда он имеет право на свидания с ребенком. А если заранее отказался то все его возможное дальнейшее обшение с ребенком так же зависит от женшины, т.е. он никаких прав на свидания И тп не имеет, если только по взаимному желанию его И его бывшей подруги. Я думаю если такая коса на камень что она хочет ребенка а он нет то они вместе уже не смогут жить в любом случает. В какой-то степени может И сейчас уже можно организовать отказ составив доkумент что женшина просто воспользовалась услугами спермадонора?

Однозначно считаю мужчина не имеет право заставить женшину рожать его ребенка если она не хочет.

[Geva]

То есть (допустим) повеселились после вечеринки оба, а отвечать женщине одной просто потому, что он сказал не хочу?

[AlienCreature]

Ок. Выбор её. Если он не совпал с выбором папы.. то что? Должен он нести ответственность за её выбор?

Выбирать половых партнеров надо тщательно

полностью согласен!

Мужик несет равную ответсвенность в половом акте.

но не принимает участие в решении

Аборт не его дело, даже если он против - раньше надо было об этом договариваться с партнером.

современная правовая система не позволяет договорится. т.е. сказать то можно "я согласен(на) только при условии: если залетим - аборт" или наоборот "если залетим - рожаем и совместно воспитывам\ну или не совместно"
но никакой силы такой договор иметь не будет.

Резать будут не его, выскабливая зародыш и подвергая риску жизнь самой женщины. Мужик ничем не рискует, аборт делают не ему

зато в случе рождения он рискует, что в любой момент в следующие 18 лет на него повесят ответственность..
и дело не только в фин. ответственности. как тут уже отмечалось - в современном обществе секс и дети не отждественно и многие мужчины и женщины предпочли бы секс без шансов потомства (от этого конкретного партнера) .. только женщины это могут, а мужчины - нет

Почему общество должно подстраиваться под нужды тех мужчин которые хотят секса с определенным партнером, но без риска завести ребенка, и не хотят сами себе устроить васектомию?? Ну дайте же нам хоть одну причину почему обществу это надо? Почему вам (не вам лично а такому классу мужчин) это надо, тут все понятно. Хочется свободно трахать кого попало без никакого риска для кошелька или здоровья. А так чтобы кто то другой (женщина, общество) нес эти риски. Но это опять же сугубо ваши личные проблемы. Ни женщинам, ни обществу в целом, не интересно их для вас решать.

[Geva]

но не принимает участие в решении

Принимает. Когда, собственно, этот акт совершает. Обсуждать право мужчины наставить на аборте абсурдно. Как Вы это себе представляете? Мне пофиг дорогая, руки за спину и в клинику?

Обсуждать отказ от финансовых обязательств, теоретически, можно. Но даже если мужчина или обеспечил предохрание сам, или недвусмысленно спросил женщину о методах контрацепции и получил однозначный удовлетворительный ответ, остается категория "shit happens" и опять же неясно, почему веселились двое, а отвечать (либо финансово либо своим телом) должна женщина.

[Geva]

Чтобы понимать всё это, совсем не надо быть религиозным, религия здесь абсолютно непричём. Это чисто технические детали. Вот, посмотрите, без охов и вздохов, вот нерождённый 12-недельный ребёночек, к сожалению, he did not make it, разве это не человек?

Это не человек. Это человеческий зародыш. Если мама умрет, то зародыш не выживет, даже если все прогрессивное человечество кинется к нему на помощь. Не понимать этого нельзя, в обратное можно только верить.