Израиль

[tieboss]

Хасиды ( в буквальном переводе праведники) всего лишь одно из течений в ашкеназийской ветви ультра-ортодоксов а различия между ними всеми этими ветвями по моему незначительные (хотя я не спец) и точно гораздо меньше чем между католиками/протестантами/православными в христианстве. И да т,к. они всю жизнь изучают книги еврейских мудрецов и живут по нормам религии и традиций на мой взгляд они "хранители традиций".

[tieboss]

Разница между всеми империями прошлого , готтами , галлами, гуннами, иевусеями и евреями в том что только евреи и сохранились как нация до наших дней. Между древними египтянами и сегодняшним населениям Египта почти нет связи на генетическом уровне .

[Тетя-Мотя]

[flash=][/flash]

Разница между всеми империями прошлого , готтами , галлами, гуннами, иевусеями и евреями в том что только евреи и сохранились как нация до наших дней. Между древними египтянами и сегодняшним населениям Египта почти нет связи на генетическом уровне .

Возможно, но не очень понятно, почему одно якобы "хорошо" и "достижение", а другое плохо. Люди как жили, так и живут. Мигрируют, множатся, смешиваются, воюют. То, что евреи не ассимилируются - это их заслуга, что ли? Они сами вроде как считают, что да. А чем это хорошо?

[Vikka]

[flash=][/flash]

Разница между всеми империями прошлого , готтами , галлами, гуннами, иевусеями и евреями в том что только евреи и сохранились как нация до наших дней. Между древними египтянами и сегодняшним населениям Египта почти нет связи на генетическом уровне .

Возможно, но не очень понятно, почему одно якобы "хорошо" и "достижение", а другое плохо. Люди как жили, так и живут. Мигрируют, множатся, смешиваются, воюют. То, что евреи не ассимилируются - это их заслуга, что ли? Они сами вроде как считают, что да. А чем это хорошо?

Хорошо это своей уникальностью.
Других таких примеров в человеческой истории, кажется, нет.
Если при этом учитывать роль евреев в мировой истории, науке и культуре.

P.S. Цыгане тоже сохранились как нация без своего собственного государства и у них есть своя культура, но она если и оказала свое влияние, то только на русскую и отчасти румынскую культуру. В мировой науке и искусстве цыгане себя никак не проявили.

[city_girl]

Ну почему, тех египтян немало, но они есть и являются частью населения Египта. И египтяне-копты и...

Большинство нынешних арабоязычных жителей Египта — потомки древних египтян, перешедших в ислам.

Исламизация кстати была насильной. Завоевателями были придуманы ряд мер, заставлявших людей переходить в ислам. (это к "уникальности" гонений на иудаизм)

А готты и галлы есть просто предки сегодняшних наций, Германии и Франции - все транформируется и сливается и заимствуется друг у друга. Нет чистоты генетики - а вся история есть великий плавильный котел. Египтяне может и не сохранились в том виде, но их культура и достижения безусловно влились в общую цивилизацию.

Первая известная письменность у шумеров, у них же математика и мифы о великом потопе, (еще во времена когда евреи были горсткой безвсестных кочевников) вавилоняне позаимствовали много что у шумеров, добавили своего и так далее.

Поэтому говорить, что кто-то все создал для всех выглядит почти так же как теория Гитлера о величии арийской расы. Евреи возможно сохранились как нация, но они не сохранились как самостоятельное государство. И вообще-то выжили благодаря специфической кочевой жизни среди государств. Цыгане тоже как бы сохранились как нация и кочуют из одной страны в другую.

Нынешнее государство Израиль вообщем то не имеет ничего общего с той древней Иудеей и было основано и построено заново более с помощью политических игр на основе "религиозных мифов и легенд".

[city_girl]

Хорошо это своей уникальностью.
Других таких примеров в человеческой истории, кажется, нет.

Все имеет свои хорошие и плохие стороны, в зависимости от... ситуации, времени года, окружения, обстоятельств, применения и пр. Это ни плохо и не хорошо, это просто есть.

[irina1414]

Вся библейская история создания государства Израиля есть выжженая земля, всех безжалостно убили (влючая женщин и детей), все разрушили и стали жить там, где жили до них веками (и даже тысячелетиями) цивилизованные люди.

понятно до того, как появились евреи войн вообще не было никогда на свете и все друг друга щадили и никто никого вообще не убивал.
и для справки, для такой "образованной и культурной", как Вы- когда Авраам пришел на эту землю он никого не убивал а купил кусок земли в Хевроне, и до сегодняшнего дня стоит на куске от этой земли та самая пещера Махпела, в которой похоронен Авраам и его потомки и которая считается священной для евреев, мусульман и христиан и этой самой пещере Махпела не одна тысяча лет.

[city_girl]

Вся библейская история создания государства Израиля есть выжженая земля, всех безжалостно убили (влючая женщин и детей), все разрушили и стали жить там, где жили до них веками (и даже тысячелетиями) цивилизованные люди.

понятно до того, как появились евреи войн вообще не было никогда на свете и все друг друга щадили и никто никого вообще не убивал.
и для справки, для такой "образованной и культурной", как Вы- когда Авраам пришел на эту землю он никого не убивал а купил кусок земли в Хевроне, и до сегодняшнего дня стоит на куске от этой земли та самая пещера Махпела, в которой похоронен Авраам и его потомки и которая считается священной для евреев, мусульман и христиан и этой самой пещере Махпела не одна тысяча лет.

Так о чем и речь, войны были и до и после, гонения на народы и религии и до и после...никакой уникальности...

И что, что Авраам купил клочок земли? А его потомки были "скромными кочевниками", потому не упомиаемыми нигде в цивилизованных на тот момент странах, кроме как в мифах соплеменников? Что теперь? Потомки Авраама хорошо резали и убивали прежде чем захватить "землю обетованную" - и это тоже не уникально - В чем тут уникальное величие нации и ее особенность?

[irina1414]

Поэтому говорить, что кто-то все создал для всех выглядит почти так же как теория Гитлера о величии арийской расы.

а можно цитату того, кто в этой ветке написал о том, что кто то ( это как понимаю подразумеваются евреи) создали все для всех.

Нынешнее государство Израиль вообщем то не имеет ничего общего с той древней Иудеей и было основано и построено заново более с помощью политических игр на основе "религиозных мифов и легенд".

это Ваше личное мнение. и не более того.

[city_girl]

А можно цитату того, кто в этой ветке написал о том, что кто то ( это как понимаю подразумеваются евреи) создали все для всех.

Смотрите посты выше, нам тут вещали, о том что евреи дали миру "иудейско-христианскую циаилизацию"? Знать бы еще что это такое...

Это Ваше личное мнение. и не более того.

Да, это мое лично мнение, точно так же как у евреев есть свое мнение, их личное.

[Тетя-Мотя]

Стало быть, евреи умышленно не ассимилируются, а антисемитизм им в этом является побочным эффектом и подмогой. Невозможно демонстративно себя выделять и при этом хотеть, чтобы остальные, особенно народ попроще, этого встречно не делали. Это какая-то фантастика.

[Тетя-Мотя]

Вон и папа Римский нам тут приводится как почему-то "авторитет". Тут что, разве есть какая-то католическая масса?

[city_girl]

Стало быть умышленная неассимиляция и постоянные переселения - это некая адаптация к условиям, возведенная в национальную политику, несущая определенные выгоды. Но у всего есть всегда две стороны, есть выигрыш и есть проигрыш. Не бывает только выигрыш. В принципе это всегда личный выбор (ну или выбор народа) какой вид адаптаци принять для выживания. И жить с тем, что принесет этот выбор.

[Vikka]

Поэтому говорить, что кто-то все создал для всех выглядит почти так же как теория Гитлера о величии арийской расы.

а можно цитату того, кто в этой ветке написал о том, что кто то ( это как понимаю подразумеваются евреи) создали все для всех.

Проблема в том, что не только city_girl, но и многие другие на этом форуме не понимают очевидную и огромную разницу между нацизмом (национал-социализмом) и национализмом.

Национализм не стоит путать с нацизмом.

Эти слова хоть и звучат похоже, но по сути они очень разные. Отличие нацизма (фашизма) от безобидного национализма в том, что первый направлен на уничтожение тех наций и народов, которые лучшая и чистая расса считает недостойными и людьми второго сорта.

Национализм же не построен на стремление кого-то или что-то уничтожить. Он построен на превознесении достоинств своей нации. Ничего плохого в этом нет. Это хорошо для любой нации и любого государства для хорошей самооценки. Главное в этом не перебарщивать, чтобы сахара в чае оказалось не больше самого чая.

То есть чтобы слишком приторно не было.

[Тетя-Мотя]

Короче, евреи и цыгане близки в своем жизненном подходе.
При этом я не согласна, что именно еврейская культура дала миру то и се, в отличие, дескать, от цыган. Евреи имеют достижения в рамках чужих культур и языков, а не своих собственных. Посему и фантаст - не еврейский, а польский, и писатель не еврейский, а русский или немецкий, и ученый - австрийский или еще какой.

[Vikka]

Короче, евреи и цыгане близки в своем жизненном подходе.
При этом я не согласна, что именно еврейская культура дала миру то и се, в отличие, дескать, от цыган. Евреи имеют достижения в рамках чужих культур и языков, а не своих собственных. Посему и фантаст - не еврейский, а польский, и писатель не еврейский, а русский или немецкий, и ученый - австрийский или еще какой.

Это ваше личное мнение.
Самоидентификацию еще никто не отменял. Вы можете считать Григория Горина русским, но он то сам считал себя евреем и т.д. Эйнштейн, Ландау тоже считали себя евреями. И этот список можно продолжить.

[city_girl]

Национализм не стоит путать с нацизмом.

Эти слова хоть и звучат похоже, но по сути они очень разные. Отличие нацизма (фашизма) от безобидного нацинализма в том, что первый направлен на уничтожение тех нациц и народов, которые лучшая и чистая расса считает недостойными и людьми второго сорта.

Национализм же не построен на стремление кого-то или что-то уничтожить. Он построен на превознесение достоинств своей нации. Ничего плохого в этом нет. Это хорошо для любой нации и любого государства для хорошей самооценки. Главное в этом, не перебарщивать, чтобы сахара в чае оказалось не больше самого чая.

То есть чтобы слишком приторно не было.

Ну то есть вы считаете правильным, что на высшее образовение еврееям в Российской империи были квоты - "титульные же нации" же важнее, национализм же это прекрасно Квоты же не уничтожали евреев как нацию (и поэтому нацизма не было), а просто соблюдали отражали процент населения

[city_girl]

Короче, евреи и цыгане близки в своем жизненном подходе.
При этом я не согласна, что именно еврейская культура дала миру то и се, в отличие, дескать, от цыган. Евреи имеют достижения в рамках чужих культур и языков, а не своих собственных. Посему и фантаст - не еврейский, а польский, и писатель не еврейский, а русский или немецкий, и ученый - австрийский или еще какой.

Это ваше личное мнение.
Самоидентификацию еще никто не отменял. Вы можете считать Григория Горина русским, но он то сам считал себя евреем и т.д. Эйнштейн, Ландау тоже считали себя евреями. И этот список можно продолжить.

Да, но сформировала их среда и окружение. Лем писал не на идише, а на польском, Ландау был физиком советской науки, а не еврейской. Они не были эксклюзивным продуктом нации и не принадлежность нации обусловила их достижения, а среда в целом (семья безусловно есть одно из важных состовляющих, но только одно). То есть, это не евреи обогатили другие народы, а другие народы и государства дали еврееям массу возможностей (и тот кто ими хорошо воспользовался, молодцы - послужили человечеству и себе)

Если по хорошему, то великие ученые, писатели и прочие деятели уже не работают на уровне нации, а работаю уже на более высоком общечеловеческом уровне. А скрупулезный подсчет где еврей, где не еврей нужен только тем евреям, кому более нечем себя превознести.

[Amto2011]

Отличие нацизма (фашизма) от безобидного нацинализма в том, что первый направлен на уничтожение тех нациц и народов, которые лучшая и чистая расса считает недостойными и людьми второго сорта.

Wrong.

Национализм же не построен на стремление кого-то или что-то уничтожить. Он построен на превознесение достоинств своей нации.

Wrong.

Какое-то у вас детское пионерски-комсомольское понимание этих категорий.

[Vikka]

Национализм не стоит путать с нацизмом.

Эти слова хоть и звучат похоже, но по сути они очень разные. Отличие нацизма (фашизма) от безобидного нацинализма в том, что первый направлен на уничтожение тех нациц и народов, которые лучшая и чистая расса считает недостойными и людьми второго сорта.

Национализм же не построен на стремление кого-то или что-то уничтожить. Он построен на превознесение достоинств своей нации. Ничего плохого в этом нет. Это хорошо для любой нации и любого государства для хорошей самооценки. Главное в этом, не перебарщивать, чтобы сахара в чае оказалось не больше самого чая.

То есть чтобы слишком приторно не было.

Ну то есть вы считаете правильным, что на высшее образовение еврееям в Российской империи были квоты - "титульные же нации" же важнее, национализм же это прекрасно Квоты же не уничтожали евреев как нацию (и поэтому нацизма не было), а просто соблюдали отражали процент населения

Боже мой, такое ощущение, что мы с вами на разных языках говорим, а не на одном и том же.

Нет, я квоты на высшее образование в Российской империи для евреев не считаю правильными. Эти квоты никак не укладываются а то, что называется национализмом. Это уже ущемление прав отдельной категории граждан. Где же тут восхваление собственной русский нации?

Совсем даже наоборот это показывает как минимум неуверенность в своих силах и эта мера отсылает нас прямиком от национализма к нацизму, который был в Российской империи по отношению к евреям. Кроме этих квот, о которых вы упомянули, в Российской империи еще практиковались и еврейские погромы, которые одобрялись и инициировались самой властью. Свидетельств об этом множество. Об этом даже у Паустовского написано в "Повести о жизни".

[Vikka]

Отличие нацизма (фашизма) от безобидного нацинализма в том, что первый направлен на уничтожение тех нациц и народов, которые лучшая и чистая расса считает недостойными и людьми второго сорта.

Wrong.

Национализм же не построен на стремление кого-то или что-то уничтожить. Он построен на превознесение достоинств своей нации.

Wrong.

Какое-то у вас детское пионерски-комсомольское понимание этих категорий.

А вы доказать то можете, что именно 'wrong'?
Или опять будем играть в любимую многими игру на этом форуме, когда показывают на Черное и говорят Белое.

А потом повторяют это несколько раз для пущей убедительности. А для тех, кто не согласен соглашаться с этим абсуром и чушью, припосен еще один убийственный аргумент и коронная фраза: "Вы врали, врете и продолжаете врать!"

[Amto2011]

эта мера отсылает нас прямиком от национализма к нацизму, который был в Российской империи по отношению к евреям.

По-моему тут надо с азов начинать..

[city_girl]

Боже мой, такое ощущение, что мы с вами на разных языках говорим, а не на одном и том же.

Нет, я квоты на высшее образование в Российской империи для евреев не считаю правильными. Эти квоты никак не укладываются а то, что называется национализмом. Это уже ущемление прав отдельной категории граждан. Где же тут восхваление собственной русский нации?

Совсем даже наоборот это показывает как минимум неуверенность в своих силах и эта мера отсылает нас прямиком от национализма к нацизму, который был в Российской империи по отношению к евреям.

Ну понятно если национализм по мнению евреев как-то ущемляет их (по их собственному мнению), то это сразу нацизм.

Квоты были из соображений сеголняшней диверсити, (равности всех наций - ну тогда так понимали равность - сколько населения столько месть в высшем учебном заведении). Точно так же как есть диверсити сегодня в Штатах. Вас же не возмущает диверсити в Штатах? Или вы счиатете это нацизмом? Тогда выйдите и предложите стране забыть эту нацисткую практику и принимать на учебу в местные университеты и колледжи исключительно на основании хороших оценок.

[Vikka]

эта мера отсылает нас прямиком от национализма к нацизму, который был в Российской империи по отношению к евреям.

По-моему тут надо с азов начинать..

Аха.

Давайте начинайте, а я послушаю.

[Vikka]

Ну то есть вы считаете правильным, что на высшее образовение еврееям в Российской империи были квоты - "титульные же нации" же важнее, национализм же это прекрасно Квоты же не уничтожали евреев как нацию (и поэтому нацизма не было), а просто соблюдали отражали процент населения

Боже мой, такое ощущение, что мы с вами на разных языках говорим, а не на одном и том же.

Нет, я квоты на высшее образование в Российской империи для евреев не считаю правильными. Эти квоты никак не укладываются а то, что называется национализмом. Это уже ущемление прав отдельной категории граждан. Где же тут восхваление собственной русский нации?

Совсем даже наоборот это показывает как минимум неуверенность в своих силах и эта мера отсылает нас прямиком от национализма к нацизму, который был в Российской империи по отношению к евреям. Кроме этих квот, о которых вы упомянули, в Российской империи еще практиковались и еврейские погромы, которые одобрялись и инициировались самой властью. Свидетельств об этом множество. Об этом даже у Паустовского написано в "Повести о жизни".

Ну понятно если национализм по мнению евреев как-то ущемляет их (по их собственному мнению), то это сразу нацизм.

Квоты именно и были из соображений диверсити, (равности всех наций - ну тогда так понимали равность - сколько населения столько месть в высшем учебном заведении). Точно так же как есть диверсити сегодня в Штатах. Вас же не возмущает диверсити в Штатах? Или вы счиатете это нацизмом?

А что вы о еврейских погрромах скажете?
Это тоже 'диверсити' или может быть все-таки что-то другое?