Израиль

[bulochka]

государство платило её зарплату, организация-работодатель получала бесплатного работника, а у неё была возможность входить в курс дела и подтягивать язык.

Слууушайте, богатенькое какое государство! А сколько там налогов дерут, интересно? Так, со средневысокой зарплаты?

В общем, дела у тех репатриантов, кто не уехал, идут неплохо.

Ну, на этом же базироваться нельзя... И тут дела идут неплохо у тех, у кого они идут неплохо. У кого идут неплохо - тому и уезжать незачем.

Ну вот для примера, из моих ровесников-земляков (из моего города), которые уехали в Израиль в 90-е, только один человек переехал в Северную Америку, а четверо живут в Израиле и работают по специальности (химики, программисты).

Насчет налогов - да, налоги большие, и существенная часть их идёт на соцобеспечение (в частности, "пенсионеров"-репатриантов - это общепризнанный факт).

Во время конференции американские врачи с большим интересом (и некоторой завистью) расспрашивали израильских о всеобщем медицинском страховании.

[kyk]

Во время конференции американские врачи с большим интересом (и некоторой завистью) расспрашивали израильских о всеобщем медицинском страховании.

а канадских они (амерканские) - тоже с завистью? ИМХО, в Канаду американским врачам нетрудно перебраться, образование признается и работа есть

[dlily9]

Oops

[city_girl]

Организатором конференции был известный медицинский исследователь, который родился и вырос в Торонто, был профессором и зав. отделением в U of Toronto, а в 90-е годы решил с семьей перебраться в Израиль, и так до сих пор там и работает.

Нууу, откровенно говоря - что-то мне слабо верится, что он перебрался в Израиль стандартным "репатриантским" путем. Наверняка сначала работу присмотрел, сторговался не без выгоды, ну и так далее. Киббуц ему не грозил скорее всего.

Ну естественно, я и не имела в виду, что он перебрался, как репатриант. Он туда съездил на саббатикал, а уже потом переехал. Это я просто к тому, что сейчас там дела для научных работников идут неплохо, в киббуцах работать не приходится (хотя мои знакомые израильтяне ностальгически вспоминают время, проведенное в киббуцах вскоре после репатриации).

Я думаю, что тут несколько моментов надо учитывать, первое это насколько человек ценен как ученый сотрудник, второе насколько он готов влиться в ряды ученых новой страны. А в третьих - ну было много ооочень много ученых в бСССР и довольно значительная их часть были просто трутни на зарплате (мужчины проводили время в курилке, а женщины занимались своими "женскими" делами). Естественно, что такой стране как Израиль всех имигрирующих "ученых сотрудников" из бСССР не переварить никогда. Часть более-менее успешно влилась в ряды местных ученых по тем направлениям, которые актуальны стране, а часть навсегда отсеялась из науки за ненадобностью.

[irina1414]

И да, чтобы писать статьи в англоязычные журналы, ученому не обязательно знать иврит.

английский со словарем по каждому слову вполне подойдет.

[irina1414]

Ну вот для примера, из моих ровесников-земляков (из моего города), которые уехали в Израиль в 90-е, только один человек переехал в Северную Америку, а четверо живут в Израиле и работают по специальности (химики, программисты).

все верно.

[irina1414]

Во время конференции американские врачи с большим интересом (и некоторой завистью) расспрашивали израильских о всеобщем медицинском страховании.

а канадских они (амерканские) - тоже с завистью? ИМХО, в Канаду американским врачам нетрудно перебраться, образование признается и работа есть

из моих знакомых кто перебрался в Канаду, практически все очень недовольны канадской медициной после Израиля.
я с Канадой сравнивать не буду, но вот с Америкой явно не в пользу Америки.

[city_girl]

И да, чтобы писать статьи в англоязычные журналы, ученому не обязательно знать иврит.

английский со словарем по каждому слову вполне подойдет.

и кто виноват? и вообще что это за ученый который не стремиться читать о достижениях коллег и не стремиться хоть как то пользваться иностранным языком?

[irina1414]

и только одна малекая деталька, большинство научных сторудников приехав в новую страну ни одним языком кроме русского не владели, иврит в минусе, а английский на нуле или только со словарем по каждому слову.

Ну ладно иврит запрещали учить в бСССР, но английский-то изучать кто запрещал? Кандидатский минимум кмк вообще включал в себя иностранный язык. Где "заслуженные пятерки", ну на худой конец "незаслуженные четверки"?

Ирония судьбы конечно, возмущаться что в бСССр ученых заставляли ездить на картошку, а потом приехать на историческу родину и только "картошку и копать".

а где у меня написано, что не разрешали изучать английский? может покажите?
да, и иностранный язык на канидатский минимум -это вообще смех.
так и я не возмущаюсь, наоборот, так что Вашу иронию переадресуйте не мне, а к нику, который возмущался.

[irina1414]

И да, чтобы писать статьи в англоязычные журналы, ученому не обязательно знать иврит.

английский со словарем по каждому слову вполне подойдет.

и кто виноват? и вообще что это за ученый который не стремиться читать о достижениях коллег и не стремиться хоть как то пользваться иностранным языком?

Вы не понимаете иронию?

[city_girl]

а где у меня написано, что не разрешали изучать английский? может покажите?
да, и иностранный язык на канидатский минимум -это вообще смех.

Ну так объясните ЧТО мешало изучать английский. Запрет, отсутствие учителей, отсутствие курсов, отсутствие возомжностей?

Ну и если кто-то учил и сдавал английский по формальному признаку так же как и марксизм-ленинизм, то наверное это его сугубо личные проблемы?

Мне просто интересно, почему столько возмущений по поводу неиузечения иврита, и в то же время совершенно так спокойно о незнании английского (который особенно нужен ученым просто чтобы быть хорошим профессионалом)

[city_girl]

И да, чтобы писать статьи в англоязычные журналы, ученому не обязательно знать иврит.

английский со словарем по каждому слову вполне подойдет.

и кто виноват? и вообще что это за ученый который не стремиться читать о достижениях коллег и не стремиться хоть как то пользваться иностранным языком?

Вы не понимаете иронию?

да, у меня все очень плохо и с иронией и с юмором...и мне действительно интересно почему репатрианты ученые приезжали в Израиль без английского, хотя бы по специальности (разговорный литературный то как раз более понятно)

[Тетя-Мотя]

Вообще странно, действительно. Мой "ученый" папаша, математик, достаточно свободно общался по-немецки и по-английски. На базе школьного и институтского уровня преподавания языка. Статьи, конференции - а как же??? Не будешь же ждать, что тебе все это кто-то переводить станет?!

[irina1414]

а где у меня написано, что не разрешали изучать английский? может покажите?
да, и иностранный язык на канидатский минимум -это вообще смех.

Ну так объясните ЧТО мешало изучать английский. Запрет, отсутствие учителей, отсутствие курсов, отсутствие возомжностей?

Ну и если кто-то учил и сдавал английский по формальному признаку так же как и марксизм-ленинизм, то наверное это его сугубо личные проблемы?

Мне просто интересно, почему столько возмущений по поводу неиузечения иврита, и в то же время совершенно так спокойно о незнании английского (который особенно нужен ученым просто чтобы быть хорошим профессионалом)

во первых, еще раз где у меня написано, что запрещали изучать английскийв СССР? мою цитату пожалуйста.
во вторых, а почему Вы решили, что я возмущаюсь? если у Вас такое восприятие это не значит, что это так на самом деле.
уже не в первый и не во второй раз заметила, что простая констатация фактов у Вас сразу же называется "возмущением".
а я и не знала, что анлийский язык -это родной язык евреев, а не иврит. теперь на будущее буду знать.
кстати практически повальное незнание английского французского , немецкого и др. иностранных языков изучаемых в школе и в институтах итд это была беда в СССР для всех граждан и евреи не исключение в основной массе народ не мог сказать и двух слов на иностранном языке. в институтах сдавали эти "тысячи" но это извините,не язык, и близко не стояло к знанию языка. исключения -студенты языковых вузов, дипломаты, развелдчики.
были те кто сам стремился изучать языки, таких было очень мало, они ходили на курсы итд- но это не значит, что они знали язык. и даже попав заграницу люди прилично знающие язык например английский после языковых вузов после английских школ приходилось мне например не раз приходилось слышать от них, что и у них были трудности в общении и примерно первое время они не понимали до 20 % слов.

[Vikka]

а где у меня написано, что не разрешали изучать английский? может покажите?
да, и иностранный язык на канидатский минимум -это вообще смех.

Ну так объясните ЧТО мешало изучать английский. Запрет, отсутствие учителей, отсутствие курсов, отсутствие возомжностей?

Ну и если кто-то учил и сдавал английский по формальному признаку так же как и марксизм-ленинизм, то наверное это его сугубо личные проблемы?

Мне просто интересно, почему столько возмущений по поводу неиузечения иврита, и в то же время совершенно так спокойно о незнании английского (который особенно нужен ученым просто чтобы быть хорошим профессионалом)

Как бы вам объяснить?

Любое запрещение вообще раздражает.
Скорее всего даже если бы иврит можно было свободно учить в сccр, его бы все равно мало кто учил или так же, как английский с немецким и французским учили, что потом все равно пришлось бы переучиваться. Но сам ФАКТ, как любит говорить Айсберг, удручает и увеличивает интерес к предмету. Так со многими запретными вещами происходит.

[zigzag]

Вообще странно, действительно. Мой "ученый" папаша, математик, достаточно свободно общался по-немецки и по-английски. На базе школьного и институтского уровня преподавания языка. Статьи, конференции - а как же??? Не будешь же ждать, что тебе все это кто-то переводить станет?!

Не у всех есть талант полиглотов. Это мы тут, сидя в Америке и по нужде изучившие язык (многие из нас до сих пор плохо говорим) можем говорить "да легко, да запросто!".

К тому же дело в те времена было все же не в языке и не в том, что страна не была готова к большой волне иммигрантов. Самая главная статистика говорит о том, что большинство из уехавших (возможно 99 процентов) не вернулось назад. Как бы плохо там им не было, они предпочли остаться там, или двигаться еще куда нибудь, но НЕ НАЗАД.

Сами посмотрите на европейских беженцев. Им трудно, их гоняют почище кибуцы, их ненавидит весь мир, но они твердо решили остаться там, куда им стоило такого труда добраться. Единственная дорога назад это депортация, то есть выпихивать будут насильно. Очень даже уверена, что новых граждан Израиля депортация в Россию пугала намного больше, чем работа в кибуцах.

[Тетя-Мотя]

Вообще странно, действительно. Мой "ученый" папаша, математик, достаточно свободно общался по-немецки и по-английски. На базе школьного и институтского уровня преподавания языка. Статьи, конференции - а как же??? Не будешь же ждать, что тебе все это кто-то переводить станет?!

Не у всех есть талант полиглотов. Это мы тут, сидя в Америке и по нужде изучившие язык (многие из нас до сих пор плохо говорим) можем говорить "да легко, да запросто!".

К тому же дело в те времена было все же не в языке и не в том, что страна не была готова к большой волне иммигрантов. Самая главная статистика говорит о том, что большинство из уехавших (возможно 99 процентов) не вернулось назад. Как бы плохо там им не было, они предпочли остаться там, или двигаться еще куда нибудь, но НЕ НАЗАД.

Сами посмотрите на европейских беженцев. Им трудно, их гоняют почище кибуцы, их ненавидит весь мир, но они твердо решили остаться там, куда им стоило такого труда добраться. Единственная дорога назад это депортация, то есть выпихивать будут насильно. Очень даже уверена, что новых граждан Израиля депортация в Россию пугала намного больше, чем работа в кибуцах.

А это какой поинт иллюстрирует? А то я уже как-то потерялась... Хорошесть именно Израиля? Плохость России или прочих стран исхода? Исхода именно евреев или кого бы то ни было?

[bulochka]

К вопросу об изучении языков. Читаю сейчас книгу об истории Fiddler on the roof, и там рассказывается о постановках Тевье-молочника в СССР, в 20-е - 30-е годы. Попутно объясняется, что евреи считались нацменьшинствами, как и многие другие народности, и им обеспечивались государством школы с преподаванием на идиш, а также существовали знаменитые еврейские театры, газеты и тп. Эта ситуация постепенно поменялась, как и ситуация с экспериментальным театром или изобразительным искусством, которые процветали в ранние годы существования советского государства, а потом гайки были закручены.

Кое-что из этого я знала, но размах развития еврейского театра в разных городах в 20-х - 30-х годах мне был неизвестен. Как и то, насколько резко это все было свернуто в 49 году, в рамках организованной ликвидации еврейских культурных организаций.

[zigzag]

Я знакома со здешними палестинцами. Люди приятные в общении лицом к лицу. Была у них в гостях. Но они христиане! Никаких хиджабов и посещений мечети, где людей радикализируют и превращают в ходячии бомбы.

Интересно... А я вот тоже провел некоторое количество лет рядом с палестинскими христианами... Все бы ничего, но как только упоминалось слово "еврей", так их глаза наливались кровью, углублялось дыхание и руки, сами собой, принимались делать душительные движения... Хотя, в тех беседах на "еврейские" темы присутствовали афганцы из бывших моджахедов и прочие несомненно достойные люди.... Может они служили катализатором??

Скорее всего они не были христианами, лишь воспользовались статусом для переезда в Америку. Ну и тут, дожидаясь гражданства приходится ими быть волей неволей. Или же "христиане" наподобии католиков и православных, которые по какой то неведомой мне причине ненавидят евреев, хотя исповедуют по сути религию еврейского Бога.

Был такой Илья Варшавский... Написал Евангелие от Ильи и прочее... Его, вероятно, можно считать еврейским фантастом... или советско-судостроительным...

ну раз писал Евангелие, то тогда присоедините пожалуйста к еврейским фантастам Луку, Матвея и Иоанна. Они ведь тоже старались над одноименным произведением. Кстати Илья тоже ходил вместе с Иисусом воочию видя Его жизнь и деятельность?

Все двенадцать апостолов были евреями, и христианская вера основана на вере в еврейского Бога, а истинные христиане считают за честь быть в душе евреями, ибо они любимый и избранный Богом народ. Скажу страшную тайну, сам Иисус был и есть еврей.

[zigzag]

Вообще странно, действительно. Мой "ученый" папаша, математик, достаточно свободно общался по-немецки и по-английски. На базе школьного и институтского уровня преподавания языка. Статьи, конференции - а как же??? Не будешь же ждать, что тебе все это кто-то переводить станет?!

Не у всех есть талант полиглотов. Это мы тут, сидя в Америке и по нужде изучившие язык (многие из нас до сих пор плохо говорим) можем говорить "да легко, да запросто!".

К тому же дело в те времена было все же не в языке и не в том, что страна не была готова к большой волне иммигрантов. Самая главная статистика говорит о том, что большинство из уехавших (возможно 99 процентов) не вернулось назад. Как бы плохо там им не было, они предпочли остаться там, или двигаться еще куда нибудь, но НЕ НАЗАД.

Сами посмотрите на европейских беженцев. Им трудно, их гоняют почище кибуцы, их ненавидит весь мир, но они твердо решили остаться там, куда им стоило такого труда добраться. Единственная дорога назад это депортация, то есть выпихивать будут насильно. Очень даже уверена, что новых граждан Израиля депортация в Россию пугала намного больше, чем работа в кибуцах.

А это какой поинт иллюстрирует? А то я уже как-то потерялась... Хорошесть именно Израиля? Плохость России или прочих стран исхода? Исхода именно евреев или кого бы то ни было?

пойнт в том, что дело было не в языке. Поехали без языка, без ничего, в никуда, практически убежали из страны. Да, хорошесть Израиля, плохость жизни на своей родине. Не до изучения языка было им, лишь бы ноги унести куда глаза глядят. Не только евреев, вы же тоже уехали оттуда и не собираетесь возвращаться?

[city_girl]

а я и не знала, что анлийский язык -это родной язык евреев, а не иврит. теперь на будущее буду знать.
кстати практически повальное незнание английского французского , немецкого и др. иностранных языков изучаемых в школе и в институтах итд это была беда в СССР для всех граждан и евреи не исключение в основной массе народ не мог сказать и двух слов на иностранном языке. в институтах сдавали эти "тысячи" но это извините,не язык, и близко не стояло к не знанию языка. исключения -студенты языковых вузов, дипломаты, развелдчики.
были те кто сам стремился изучать языки, таких было очень мало, они ходили на курсы итд- но это не значит, что они знали язык. и даже попав заграницу люди прилично знающие язык например английский после языковых вузов после английских школ приходилось мне например не раз приходилось слышать от них, что и у них были трудности в общении и примерно первое время они не понимали до 20 % слов.

Иврит тоже не был родным языком для евреев много веков, даже для тех, кто прекрасно говорил на идише. Это такое же изучение иностранного. Если не надо репатриироваться, то нужен оооочень сильный стимул и немалые усилия изучить новый язык (религия, научные иследования в филологии или истории. Вы же сами говорите, что без живого языка, изучить его на хорошем уровне сложно. Я думаю, что единственным стимулом для подавляющей массы евреев могла служить быть только репатриация. У меня была приятельница, которая изучила иврит на достаточном уровне, чтобы читать и позже общаться с коллегами из Израильского университета. Но она была филолог и она так же изучала и древнеславянский, и древнегреческий, и латинский. Она специализировалась на библейских текстах. И потому в сферу ее интереса входили все эти языки. Это о стимулах.

Я помню в школе, с кем-то из ребят-евреев обсуждали вопрос еврейских языков. Разговор зашел, что типа и их семья тоже собирается. Обсудили что мол наверное большой привыкнуть не будет, будете говорить на своем языке. Тут и выяснилось, что говорить надо будет на другом языке, а не том который они уже знают. Кто-то помню сказал, ерунда - быстро освоитесь, наверняка языки очень похожие. Ну тут нам и объяснили, что там как-то совершенно другой еврейский язык. Мы немного поудивлялись и переключились на другие темы. Кстати помниться школьник совершенно не переживал, что у него нет возможности тут же приступить к изучению нового языка. Подозреваю, что подавляющая масса школьников, не зависмо от национальности, были рады чего-нибудь не учить (как и большинство советский тн ученых).

Кстати, этот разговор произошел задолго до 90-х и даже еще за несколько лет до Горбачева. Теперь, в свете страшных рассказок о том, как непущали, недавали и преследовали, я не могу понять почему такие разговоры обсуждались так буднично и совсем не в узком кругу только своих. То есть в наших местах никто из евреев особо не прятал свои планы от неевреев, не боялся и спокойно готовился к репатриации. Причем во всех случаях о планах уехать в Израиль узнавалось из уст уезжающего. Если кто-то не хотел информаировать, то никто и не знал - только по факту.

[zigzag]

хм, как всегда, к концу беседы остаются одни женщины поговорить . Мужчины незаметно ретировались

[Vikka]

хм, как всегда, к концу беседы остаются одни женщины поговорить . Мужчины незаметно ретировались

Почему незаметно?
Я бы сказала - заметно.

[Тетя-Мотя]

хм, как всегда, к концу беседы остаются одни женщины поговорить . Мужчины незаметно ретировались

Смешная вы... Воскресенье ж. Дрыхнут небось! Или что-нибудь куда-нибудь прибивают по хозяйству.

[Тетя-Мотя]

Вообще странно, действительно. Мой "ученый" папаша, математик, достаточно свободно общался по-немецки и по-английски. На базе школьного и институтского уровня преподавания языка. Статьи, конференции - а как же??? Не будешь же ждать, что тебе все это кто-то переводить станет?!

Не у всех есть талант полиглотов. Это мы тут, сидя в Америке и по нужде изучившие язык (многие из нас до сих пор плохо говорим) можем говорить "да легко, да запросто!".

К тому же дело в те времена было все же не в языке и не в том, что страна не была готова к большой волне иммигрантов. Самая главная статистика говорит о том, что большинство из уехавших (возможно 99 процентов) не вернулось назад. Как бы плохо там им не было, они предпочли остаться там, или двигаться еще куда нибудь, но НЕ НАЗАД.

Сами посмотрите на европейских беженцев. Им трудно, их гоняют почище кибуцы, их ненавидит весь мир, но они твердо решили остаться там, куда им стоило такого труда добраться. Единственная дорога назад это депортация, то есть выпихивать будут насильно. Очень даже уверена, что новых граждан Израиля депортация в Россию пугала намного больше, чем работа в кибуцах.

А это какой поинт иллюстрирует? А то я уже как-то потерялась... Хорошесть именно Израиля? Плохость России или прочих стран исхода? Исхода именно евреев или кого бы то ни было?

пойнт в том, что дело было не в языке. Поехали без языка, без ничего, в никуда, практически убежали из страны. Да, хорошесть Израиля, плохость жизни на своей родине. Не до изучения языка было им, лишь бы ноги унести куда глаза глядят. Не только евреев, вы же тоже уехали оттуда и не собираетесь возвращаться?

Да все мы тут поехали без ничего в никуда. Из той же страны. В другую, получше.
Ваш поинт (антисемитизм в России) гораздо лучше и красочнее иллюстрировала бы максимальная ужасность Израиля. Вот типа всё там кошмар и ужас: климат, культура, еда, язык, работы нет или только лопатой - а все равно бежали от антисемитизма и счастливы по сей день с лопатой наперевес. А уехать из страны разваливающейся во всех отношениях в страну получше - что в этом такого?
В чем в данном случае исключительность именно евреев? Вернуться назад не на коне, без ничего - это признание своей несостоятельности в большой степени. Для любого.