Израиль - продолжение

[Privet]

Начало здесь: viewtopic.php?p=6395777#p6395777" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vikka]

О, Израиль номер два.
Тема отказалась неожиданно популярной.

[dlily9]

Да, но большинство неевреев действительно незнакомы с проблемой и откровенно говорят, что ничего подобного не наблюдали и хотели бы выяснить где какие-то клеймения происходили, кем и т.д.
... "Проработки" общественностью никогда не был и, зная ситуацию, мне трудно поверить, что такое могло быть.

Прежде всего, большое спасибо за то, что даете возможность обсудить подобную тему. Привет - единственный форум, который я знаю, где ведутся цивилизованные дискуссии.
Ваша правда, нынешнее поколение не знакомо с вопросом. Вы, например, жили там, где евреев практически не было, или они боялись подавать документы на выезд, резонно опасаясь преследования. Поэтому вы не слышали о подобных собраниях.
Поучительна история Элеоноры Шифрин-Полтинников, семья которой пыталась выехать из Новосибирска в начале 70-x Она - человек радикальный, но ее можно понять, узнав ее историю.

Мать и сестра Элеоноры тоже были врачами. Судьба их трагична. После предпринятой попытки выезда из Советского Союза они были уволены с работы и подверглись садистской травле со стороны КГБ. Мать и сестра погибли. Их борьба за право выезда в Израиль была мужественной, но безнадежной на тот момент, так как ей противостояла вся мощь авторитарной системы. Это была борьба не только за право выезда одной отдельно взятой семьи - это был удар, создававший брешь в хорошо отлаженной системе. В конечном итоге такая борьба привела к массовой репатриации советских евреев в Израиль.

Вот линк с развернутой информацией об отказниках:
http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%9E%D1%82 ... 8%D1%8F%29" onclick="window.open(this.href);return false;

Отказы в выезде и появление отказников как социальной группы
В СССР появилось новое явление — отказ: тысячи людей, получивших отказ в просьбе о разрешении на выезд или заявивших о своем желании уехать, теряли работу и рассматривались властями и большинством населения как отщепенцы.
Многие из отказников занялись национальным самообразованием, углубленным изучением иврита и еврейской истории, а некоторые стали религиозными (баале́й тшува).
Отказники часто подвергались преследованиям, например увольнениям с работы а затем уголовному преследованию по статье за тунеядство.[3]

В моих рассказах нет неправды или преувеличения. Честно говоря, я давно стараюсь об этом не говорить и не вспоминать.

[city_girl]

а кроме еврейской вики, какие другие источники есть с реальными фактами? Не просто "травля КГБ", "КГБ их убило". А как это было, что было конкретно сделано, под какие статьи подвели, в чем это выражалось, как они поняли что это КГБ и так далее. Иначе рассказ похож на листовку. Возможно все это было в каких то случаях, каких конкретно? Моя соседка тоже была уверена, что я рою подкоп в ЦБ и прослушиваю Министерство ВД из своего офиса. Пришлось на полном серьезе местному участковому делать проверку (меня) и писать-отвечать по запросам прокуратуры и фсб (это не шутка).

Вот где-то тут постили какую-то еврейскую статью, что "все евреев ненавидят три тысячи лет" (после чего дальше я читать не стала), но... три тысячи лет назад евреи даже не упоминались в летописях и документах государств тех лет (а своей письменности и летописи еще не было). Хотя упоминается что какое-то племя напало на хананеев.

Конечно у хананеев на тот момент был повод ненавидет тех, кто разрушил из города и убил массу народа. Но все остальные как бы были вполне заняты всякими своими раззорителями и проблемами. Если бы евреев ненавидели все государства и народы, да еще как-то особо, обязательно бы упомянули и их название, и почему. Или это был "заговор молчания"? Люди тогда были намного проще и вряд ли бы молчали о каких-то очень особенных отношениях с каким-то очень особенным народом-племенем.

[Vikka]

а кроме еврейской вики, какие другие источники есть с реальными фактами? а не только голословные обобщения, своеобразные интерпретации и подмены одного другим ? возможно все это было в каких то случаях, каких конкретно?

Есть еще нееврейская Вики, то есть Википедия.
Она вас тоже не устраивает?
Свидетельства очевидцев тоже вас не устраивают.
Вы им не верите и называете чушью и чепухой и ложью. Чему же вы вообще можете поверить?

В частности я (да и другие) приводили очевидные ФАКТЫ, как сказал бы Айсберг, из своей собственной жизни, но вы тоже их ко вниманию не приняли, не удостоили своим вниманием. Тоже назвали чушью.

[Тетя-Мотя]

Поучительна история Элеоноры Шифрин-Полтинников, семья которой пыталась выехать из Новосибирска в начале 70-x Она - человек радикальный, но ее можно понять, узнав ее историю.

А трагическая история какого-нибудь Васи Иванова - поучительна или нет?

В моих рассказах нет неправды или преувеличения. Честно говоря, я давно стараюсь об этом не говорить и не вспоминать.

Вы лично глубоко травмированы направленным против лично вас вот прям антисемитизмом? Или вы травмированы историями каких-то радикальных деятелей? Которые вам рассказали или о которых вы прочитали? И фильмами про холокост? А то фильмами про холокост я тоже травмирована. Я даже думаю, что мне положена какая-нибудь компенсация.

[city_girl]

В частности я (да и другие) приводили очевидные ФАКТЫ, как сказал бы Айсберг, из своей собственной жизни, но вы тоже их ко вниманию не приняли, не удостоили своим вниманием. Тоже назвали чушью.

Факты это одно, а вот ваши интерпретации и приписываемые фактам причинно следственные связи - это несколько другое. А уж обобщения и интерпретации всего это вообще третье. Вы хотите видеть одни причинно-сделвственные связи, я их не вижу.

Я не согласна с вами не поводу НЕКОТОРЫХ фактов (что они были), а по поводу причинно-сдедственных связей. Я по-моему это и не скрываю нигде. А уж какие бобщения из произвольных причинно-сделаственных связей предлагаются - это вообще песня.

[Vikka]

Вот где-то тут постили какую-то еврейскую статью, что "все евреев ненавидят три тысячи лет" (после чего дальше я читать не стала), но... три тысячи лет назад евреи даже не упоминались в летописях и документах государств тех лет (а своей письменности и летописи еще не было). Хотя упоминается что какое-то племя напало на хананеев.

Есть такой писатель Лион Фейхтвангер, который написал в числе прочего трилогию об иудейско-римском историке Иосифе Флавии - "Иудейская война", "Сыновья " и "Настанет день".
Можете в Википедии прочитать сами об этом Иосифе Флавии: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98% ... 0%B8%D0%B9" onclick="window.open(this.href);return false;

А насчет того, что евреи мало где упоминаются до нашей эры, то это правда. Объяснение этому такое: евреи раньше (да многие и сейчас) жили очень обособленной и закрытой жизнью от других народов. Это в 20 годы 19 века в иудаизме появилось течение Реформизм:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0% ... 0%B7%D0%BC" onclick="window.open(this.href);return false;

Оно либерализировало то, что можно было. Оно приоткрыло тогда форточку для интересующихся, если можно так выразиться.

[city_girl]

Вот где-то тут постили какую-то еврейскую статью, что "все евреев ненавидят три тысячи лет" (после чего дальше я читать не стала), но... три тысячи лет назад евреи даже не упоминались в летописях и документах государств тех лет (а своей письменности и летописи еще не было). Хотя упоминается что какое-то племя напало на хананеев.

Есть такой писатель Лион Фейхтвангер, который написал в числе прочего трилогию об иудейско-римском историке Иосифе Флавии - "Иудейская война", "Сыновья " и "Настанет день".
Можете в Википедии прочитать сами об этом Иосифе Флавии: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98% ... 0%B8%D0%B9" onclick="window.open(this.href);return false;

А насчет того, что евреи мало где упоминаются до нашей эры, то это правда. Объяснение этому такое: евреи раньше (да многие и сейчас) жили очень обособленной и закрытой жизнью от других народов. Это в 20 годы 19 века в иудаизме появилось течение Реформизм:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0% ... 0%B7%D0%BC" onclick="window.open(this.href);return false;

Оно либерализировало то, что можно было. Оно приоткрыло тогда форточку для интересующихся, если можно так выразиться.

Я не поняла, вы рекомендуете изучать историю древних евреев по художетсвенной литературе относительно современных евреев? Давайте еще по фантастике историю учить, это лучше, у нее хоть приставка есть "научная".

Если евреи жили обособленно (во что я вполне верю) то о каком влиянии на мировые цивилизации и страны (нам тут сказали, что "древняя Испания так и не оправилась с 15 века, когда ее покинули евреи, которые определяли ее экономику и культуру"). И как могли как-то особо ненавидеть кого-то, кто живет обособленно и особо нигде не светиться?

У меня тоже создается впечатление (кстати резко усиленное в ходе данной беседы), что сильный шум вокруг евреев начался не так давно в 19 веке. И этот шум, плод воображения неких "реформистов" и подогреваемый самими же "реформистами" . Создание новых историй народов мы наблюдаем сплошь и рядом. И это делалось всегда. (Например летописи народоа Мая были сожжены еще до прихода испанцев и написаны заново со слов тогдашнего правителя). Да самое свежее - история Великих Укров. Вы думаете они сами придумали историю сочинять, да у других насмотрелись.

Более того, я думаю, что этот "реформизм" имеет очень маленькое отношение к религии - иудаизму, а скорее ее использует для своих целей.

[Privet]

Я немного интересовался иудаизмом. У евреев есть страшное слово - "ассимиляция". Парадигма "нас все ненавидят" это довольно успешный механизм защиты от ассимиляции. Эта парадигма мешает обычному общению с другими народами. Еврею трудно избавиться от веры, что его ненавидят, а нееврей чувствует себя неловко, понимая, что еврей может подозревать его в антисемитизме, делает глупости и только усиливает подозрения еврея.
В иудаизме много элементов, которые замыкают евреев самих на себя. Взять хотя бы обрезание. Гениальная штука! Хочешь-не хочешь, а несколько раз в день вспомнишь, что ты еврей и другим не станешь. Зато у тебя есть ещё божественная душа (другая концепция), а у других только скотская. Кстати, эта концепция возникла не так давно - всего несколько сот лет назад тоже как защита от ассимиляции и перехода в другие религии. И т.д. и т.п.

[Vikka]

Я немного интересовался иудаизмом. У евреев есть страшное слово - "ассимиляция". Парадигма "нас все ненавидят" это довольно успешный механизм защиты от ассимиляции. Эта парадигма мешает обычному общению с другими народами. Еврею трудно избавиться от веры, что его ненавидят, а нееврей чувствует себя неловко, понимая, что еврей может подозревать его в антисемитизме, делает глупости и только усиливает подозрения еврея.
В иудаизме много элементов, которые замыкают евреев самих на себя. Взять хотя бы обрезание. Гениальная штука! Хочешь-не хочешь, а несколько раз в день вспомнишь, что ты еврей и другим не станешь. Зато у тебя есть ещё божественная душа (другая концепция), а у других только скотская. Кстати, эта концепция возникла не так давно - всего несколько сот лет назад тоже как защита от ассимиляции и перехода в другие религии. И т.д. и т.п.

Мне нравится такое видение ситуации с антисемитизмом со стороны.

Как говорится, 'из песни слов не выкинешь'. И это все чистая правда про обрезание и божественную душу. Кто-то возможно с мной не согласится, но антисемитизм - это, конечно, палка о двух концах. Он примерно тоже самое, что и притча о курице и яйце. Что же было изначально?

Науке это неизвестно. Тот, кто ответит на этот вопрос, получит Нобелевскую премию мира.

[Vikka]

Вот где-то тут постили какую-то еврейскую статью, что "все евреев ненавидят три тысячи лет" (после чего дальше я читать не стала), но... три тысячи лет назад евреи даже не упоминались в летописях и документах государств тех лет (а своей письменности и летописи еще не было). Хотя упоминается что какое-то племя напало на хананеев.

Есть такой писатель Лион Фейхтвангер, который написал в числе прочего трилогию об иудейско-римском историке Иосифе Флавии - "Иудейская война", "Сыновья " и "Настанет день".
Можете в Википедии прочитать сами об этом Иосифе Флавии: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98% ... 0%B8%D0%B9" onclick="window.open(this.href);return false;

А насчет того, что евреи мало где упоминаются до нашей эры, то это правда. Объяснение этому такое: евреи раньше (да многие и сейчас) жили очень обособленной и закрытой жизнью от других народов. Это в 20 годы 19 века в иудаизме появилось течение Реформизм:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0% ... 0%B7%D0%BC" onclick="window.open(this.href);return false;

Оно либерализировало то, что можно было. Оно приоткрыло тогда форточку для интересующихся, если можно так выразиться.

Я не поняла, вы рекомендуете изучать историю древних евреев по художетсвенной литературе относительно современных евреев? Давайте еще по фантастике историю учить, это лучше, у нее хоть приставка есть "научная".

Если евреи жили обособленно (во что я вполне верю) то о каком влиянии на мировые цивилизации и страны (нам тут сказали, что "древняя Испания так и не оправилась с 15 века, когда ее покинули евреи, которые определяли ее экономику и культуру"). И как могли как-то особо ненавидеть кого-то, кто живет обособленно и особо нигде не светиться?

У меня тоже создается впечатление (кстати резко усиленное в ходе данной беседы), что сильный шум вокруг евреев начался не так давно в 19 веке. И этот шум, плод воображения неких "реформистов" и подогреваемый самими же "реформистами" . Создание новых историй народов мы наблюдаем сплошь и рядом. И это делалось всегда. (Например летописи народоа Мая были сожжены еще до прихода испанцев и написаны заново со слов тогдашнего правителя). Да самое свежее - история Великих Укров. Вы думаете они сами придумали историю сочинять, да у других насмотрелись.

Более того, я думаю, что этот "реформизм" имеет очень маленькое отношение к религии - иудаизму, а скорее ее использует для своих целей.

Честное слово, но все это напоминает 'слышал звон , но не знает, где он'.

Про Лиона Фейхтвангера я вспомнила, потому что он просто пришел мне в голову. Его романы написаны доступным языком. И основны на реальных исторических событиях.

Иосиф Флавий был реальный человек, иудейско-римский историк. Вы вообще ссылку из Википедии про него читали?

Реформизм же в Иудаизме совсем не "имеет маленькое отношение", а самое что ни на есть прямое отношение к Иудаизму.

Уж на Реформистком Иудаизме я вообще собаку съела, так как в Москве с ним имела возможность довольно близко ознакомиться. Это либеральное течение в Иудаизме. В Америке это самая популярная разновидность Иудаизма, как, например, протестантизм из всех течений в христианстве. В Израиле для сравнения до сих пор ортодоксальный иудаизм основное течение.

Так что Реформисикий Иудаизм имеет самое прямое отношение к Иудаизму и является одним из основных на данный момент течением.

[Ratbert]

вообще такое явление как антисемитизм требует глубокого социально-психологического исследования...

как так могло получиться что это явление возникло во всех странах совершенно независимо от одного случая/страны к другому? ведь не было адептов секты антисемитизма переезжающих из одной страну в другую и распространяющих эти идеи? а была некая общность людей (назовем их для простоты евреями) объединенных чем-то общим что вызывало у всех других окружающих некое не совсем позитивное к ним отношение...
может стоить об этом задуматься? может что-то в консерватории надо поправить?

[sfbaguy1]

А кабалла - это в лоне либерального иудаизма или ортодоксального ?

[Amto2011]

Поучительна история Элеоноры Шифрин-Полтинников, семья которой пыталась выехать из Новосибирска в начале 70-x Она - человек радикальный, но ее можно понять, узнав ее историю.

А трагическая история какого-нибудь Васи Иванова - поучительна или нет?

Присоединяюсь к вопросу. Васю Иванова из Новосибирска в заграницу выпускали на ПМЖ в начале 70-х? Если нет, то какое в связи с этим социальное явление он должен сегодня заклеймить?

[Dm.uk]

У евреев есть страшное слово - "ассимиляция". Парадигма "нас все ненавидят" это довольно успешный механизм защиты от ассимиляции. Эта парадигма мешает обычному общению с другими народами. Еврею трудно избавиться от веры, что его ненавидят, а нееврей чувствует себя неловко, понимая, что еврей может подозревать его в антисемитизме, делает глупости и только усиливает подозрения еврея.

согласен на все 150%
в Германии несколько лет назад мои близкие друзья ходили на встречу организованную для "переселенцев в Германию" какой-то государственной организацией Израиля [ даты, имена, города, итд называть не буду ]. Именно эта тема ( "интеграция - да", "ассимиляция - ни в коем случае" ) довольно сильно "продвигалась" приезжими гос.агитаторами ...

[Amto2011]

А что в данном случае понимается под ассимиляцией? Евреи довольно охотно разбавляют кровь женитьбой/замужеством с другими этносами и религиями. Это ли не ассимиляция?

[Dm.uk]

один из примеров - как в России до революций

http://www.dw.com/ru/%D0%BB%D0%B5%D0%BE ... a-19177049" onclick="window.open(this.href);return false;

может несамый лучший, но ... просто пример

[irina1414]

Я немного интересовался иудаизмом. У евреев есть страшное слово - "ассимиляция". Парадигма "нас все ненавидят" это довольно успешный механизм защиты от ассимиляции. Эта парадигма мешает обычному общению с другими народами. Еврею трудно избавиться от веры, что его ненавидят, а нееврей чувствует себя неловко, понимая, что еврей может подозревать его в антисемитизме, делает глупости и только усиливает подозрения еврея.
В иудаизме много элементов, которые замыкают евреев самих на себя. Взять хотя бы обрезание. Гениальная штука! Хочешь-не хочешь, а несколько раз в день вспомнишь, что ты еврей и другим не станешь. Зато у тебя есть ещё божественная душа (другая концепция), а у других только скотская. Кстати, эта концепция возникла не так давно - всего несколько сот лет назад тоже как защита от ассимиляции и перехода в другие религии. И т.д. и т.п.

а обрезание есть не только у евреев. например, у мусульман тоже есть обрезание. их тоже обрезание замыкает самих на себя? а так же все остальное далее, что есть Вашем в посте?

[Тетя-Мотя]

Я немного интересовался иудаизмом. У евреев есть страшное слово - "ассимиляция". Парадигма "нас все ненавидят" это довольно успешный механизм защиты от ассимиляции. Эта парадигма мешает обычному общению с другими народами. Еврею трудно избавиться от веры, что его ненавидят, а нееврей чувствует себя неловко, понимая, что еврей может подозревать его в антисемитизме, делает глупости и только усиливает подозрения еврея.
В иудаизме много элементов, которые замыкают евреев самих на себя. Взять хотя бы обрезание. Гениальная штука! Хочешь-не хочешь, а несколько раз в день вспомнишь, что ты еврей и другим не станешь. Зато у тебя есть ещё божественная душа (другая концепция), а у других только скотская. Кстати, эта концепция возникла не так давно - всего несколько сот лет назад тоже как защита от ассимиляции и перехода в другие религии. И т.д. и т.п.

а обрезание есть не только у евреев. например, у мусульман тоже есть обрезание. их тоже обрезание замыкает самих на себя? а так же все остальное далее, что есть Вашем в посте?

Не думаю, что замыкает. Никогда не слышала от мусульман (много их знаю), что, дескать, это - не просто фантаст, а фантаст мусульманский.

[Тетя-Мотя]

А что в данном случае понимается под ассимиляцией? Евреи довольно охотно разбавляют кровь женитьбой/замужеством с другими этносами и религиями. Это ли не ассимиляция?

Ээээ... Вот, к примеру, есть у нас приятель, который с семьей эмигрировал в Израиль из России, с двумя детьми. Одна из дочерей вышла замуж за араба и родила арапчонка, живет в арабской деревне и не считает своего ребенка евреем. Ассимилировалась. (Вся семья ее прокляла при этом, никто того арапчонка и последующих внуков вообще никогда не видел.)
А если кто своих детей из поколения в поколение, в разных странах, несмотря на обильное с удовольствием разбавление всякой кровью, воспитывает обязательно гонимыми евреями - то это не ассимиляция.

[Amto2011]

А что в данном случае понимается под ассимиляцией? Евреи довольно охотно разбавляют кровь женитьбой/замужеством с другими этносами и религиями. Это ли не ассимиляция?

Ээээ... Вот, к примеру, есть у нас приятель, который с семьей эмигрировал в Израиль из России, с двумя детьми. Одна из дочерей вышла замуж за араба и родила арапчонка, живет в арабской деревне и не считает своего ребенка евреем. Ассимилировалась. (Вся семья ее прокляла при этом, никто того арапчонка и последующих внуков вообще никогда не видел.)
А если кто своих детей из поколения в поколение, в разных странах, несмотря на обильное с удовольствием разбавление всякой кровью, воспитывает обязательно гонимыми евреями - то это не ассимиляция.

Ну про арабов понятно, это враги. С ними разбавиться - предательство неслыханное. Но про остальных - знаю размешанных евреев, которые совершенно не несут свою еврейскость на щите и собственно и не обсуждают тему гонений никогда. Они ассимилировались?

[Amto2011]

Я честно говоря не очень понимаю почему современные люди должны как-то по особенному извинительно относиться к современным евреям или кому бы то ни было еще потому лишь, что предки этих людей сильно пострадали. Это же предки пострадали, а не они. Они-то какое к этому отношение имеют? Это равносильно тому, что я бы извинений от монголов требовал, за то что они несколько веков назад пол-России под тележную ось вырезали... И в ответ на непонимание упрекал их в том, что они мол в музей татаро-монгольского ига не ходили.

Даже не так. Не монголов бы упрекал, а китайцев. За то, что грехи монголов плохо знают и к моим правам плакаться на эту тему равнодушны.

[Тетя-Мотя]

А что в данном случае понимается под ассимиляцией? Евреи довольно охотно разбавляют кровь женитьбой/замужеством с другими этносами и религиями. Это ли не ассимиляция?

Ээээ... Вот, к примеру, есть у нас приятель, который с семьей эмигрировал в Израиль из России, с двумя детьми. Одна из дочерей вышла замуж за араба и родила арапчонка, живет в арабской деревне и не считает своего ребенка евреем. Ассимилировалась. (Вся семья ее прокляла при этом, никто того арапчонка и последующих внуков вообще никогда не видел.)
А если кто своих детей из поколения в поколение, в разных странах, несмотря на обильное с удовольствием разбавление всякой кровью, воспитывает обязательно гонимыми евреями - то это не ассимиляция.

Ну про арабов понятно, это враги. С ними разбавиться - предательство неслыханное. Но про остальных - знаю размешанных евреев, которые совершенно не несут свою еврейскость на щите и собственно и не обсуждают тему гонений никогда. Они ассимилировались?

Смотря в каком виде они преподносят еврейство своим детям, наверное.
Вот я, скажем, о том, что "все ненавидят евреев", узнала вовсе не от какого-нибудь антисемита, а от своего собственного друга детства, которого, видать, только что просветили родители. (На предмет его самого, естейственно.) В школе при изучении Второй мировой евреи, конечнно, упоминались, но были какой-то абстрактной народностью, существующей непонятно где. И никого никогда не интересовали евреи реальные, есть ли они вокруг, и если есть, то кто, а если вот это - то надо его, стало быть, обозвать...

[BronenosezPotemkin]

А что в данном случае понимается под ассимиляцией? Евреи довольно охотно разбавляют кровь женитьбой/замужеством с другими этносами и религиями. Это ли не ассимиляция?

Евреи СССР - да, часто разбавляли, евреи Израиля - не так охотно разбавляют, а религиозные - практически не разбавляют.