Израиль - продолжение

[Blender]

Иосиф Флавий просто ПЕРВЫЙ римско-иудейский историк. Он чудом остался жив во время завоевания Иерусалима римлянами...

Ну это "чудо" называется вообще-то "предательство". Вот к примеру - если бы Германия победила бы СССР то историю России писали бы власов с красновым. Как думаете - можно ли было бы считать что их "исследования" имеют историческую ценность?
Хотя художественные книжки у предателей иногда получаются интересными - например у резуна. Но историческая их ценность равна нулю.

Вот тут я не могу с вами согласиться на все сто процентов. Да, возможно там и имело место предательство, но это спорный вопрос. Хотя сам Иосиф Флавий как раз чувствовал свою вину и всю свою последующую жизнь замаливал этот грех. Он первый историк, признанный греками и римлянами, который написал о евреях и их истории и открыл завесу над всем закрытым на семь печатей и он кстати первым писал об антисемитизме. Мне кажется, что он свой грех отмолил. Евреи в принципе не могли устоять против римлян, что бы Иосиф Флавий как военночальник не делал. А второго Иосифа Флавия-историка в мире просто нет.

Ну то есть свою задачу Флавий выполнил - вы сомневаетесь в его предательстве, и ищете объяснения его спасения в каких-то "чудесах". Именно с учетом этого факта историческая ценность его работ и представляется сомнительной - ну не длятого он писал свои труды чтобы "открыть завесу над всем закрытым на семь печатей" а для того чтобы оправдать себя. Признание греками и римлянами - не очень сильный аргумент. Скорее всего их (греков и римлян) Иудея не очень-то интересовала.

[Amto2011]

Для примера могу сказать следующее. Например, вы смотрите документальный фильм о событиях 9.11 в Нью-Йорке, когда террористы с помощью пассажирских самолетов протаранили башни-близнецы в центре Нью-Йорка. Сейчас свидетельств очевидцев, видео очевидцев, людей, выживших в этих трагических событиях существует много. Когда нормальный человек смотрит такой документальный фильм он/она не может не сочувствовать. Но эти люди, которые просто смотрят документальный фильм по тиви, не имеют ПРЯМОГО отношения к этой трагедии. А вот люди, которые пережили это САМИ и их родственники - они ПОСТРАДАВШИЕ. (

А почему родственники - пострадавшие?

О-о-чень импрелентативный вопрос!

Нет. Самый обычный. Я считаю что пострадал от переживаний не меньше родственников.

Какой же вы лапочка чувствительный наверное.

Имеются в виду не просто родственники очевидцев, а родственники погибших. То есть чтобы вам совсем было понятно, если у кого-то в трагических событиях погибли дочь или сын или внук или внучка или отец или мать или дедушка или бабушка.

Так понятно?

А выделенное разве не вы писали? Кто-то вашей рукой водил? Слова имеют значения.

пережить: испытать, оставшись в живых
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D ... 1%82%D1%8C" onclick="window.open(this.href);return false;

Вас уже не в первый раз ловят на слове, а вам хоть бы хны..

[city_girl]

Как военночальник он ничем хорошим не отличился. Говоря о его величии, все нормальные люди имеют в виду его как историка.

Говоря о величии исторической личности, нормальные люди имеют ввиду "величие личности" вообще. Нельзя быть одновременно предателем своих соотечественников и "великим историком" их истории. Слаб ли она был как военноначальник или обстояетльства не позволили ему выиграть битву это как раз ничего плохого о нем не говорит.

Ну и кроме того, я лично не вижу необыкновенного величия в переводе на греческий выдержек из еврейских священных книг (история до римских завоеваний). И я так понимаю великим историком еврейского народа он опять же стал будучи на службе у римского трона, а не в своей Иудее. С другой стороны он молодец, понял что историю создают те кто ее пишут и пропагандируют среди других. Но это как бы было известно всем правителям государств и священникам всегда.

[irina1414]

Вы вообще умеете разговаривать без поиска проблем и диагнозов у собеседников? Отвечать на вопросы без заламывания рук "нуэтожевсезнают и вообще у вас нет чувства юмора"? Потому как если я не повторяю как попугай ваше "общепринятое мнение" (пока оно "общепринятое" в довольно узких рядах ваших единомышленников) это не делает для меня точку моего рождения отсчетом истории. Так что или вы сказали откровенную глупость, или вы очередной раз просто решили решили повилять хвостом и пропустить (предполагаю) неудобный вопрос.

кстати, поиск диагнозов это как раз у Вас. жалко, что Вы не видите этого лично у себя- в закрытой теме так и пестрят Ваши "диагнозы".

[city_girl]

Признание греками и римлянами - не очень сильный аргумент. Скорее всего их (греков и римлян) Иудея не очень-то интересовала.

скорее всего "признание" было на таком уровне: какой-нибудь историк-грек , историк-римлянин, историк-христианин и т.д. писал: был некий Флавий и он говорил/писал, что...., а еще был некий АBC и он говорил, что...., а еще был XYZ и он говорил, что.... и т.д. и еще много кто чего писал и говорил о всякой всячине...

[city_girl]

Вы вообще умеете разговаривать без поиска проблем и диагнозов у собеседников? Отвечать на вопросы без заламывания рук "нуэтожевсезнают и вообще у вас нет чувства юмора"? Потому как если я не повторяю как попугай ваше "общепринятое мнение" (пока оно "общепринятое" в довольно узких рядах ваших единомышленников) это не делает для меня точку моего рождения отсчетом истории. Так что или вы сказали откровенную глупость, или вы очередной раз просто решили решили повилять хвостом и пропустить (предполагаю) неудобный вопрос.

кстати, поиск диагнозов это как раз у Вас. жалко, что Вы не видите этого лично у себя- в закрытой теме так и пестрят Ваши "диагнозы".

кроме "сам дурак", что-то существенное можете предложить для разговора?

[Vikka]

А почему родственники - пострадавшие?

О-о-чень импрелентативный вопрос!

Нет. Самый обычный. Я считаю что пострадал от переживаний не меньше родственников.

Какой же вы лапочка чувствительный наверное.

Имеются в виду не просто родственники очевидцев, а родственники погибших. То есть чтобы вам совсем было понятно, если у кого-то в трагических событиях погибли дочь или сын или внук или внучка или отец или мать или дедушка или бабушка.

Так понятно?

А выделенное разве не вы писали? Кто-то вашей рукой водил? Слова имеют значения.

пережить: испытать, оставшись в живых
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D ... 1%82%D1%8C" onclick="window.open(this.href);return false;

Вас уже не в первый раз ловят на слове, а вам хоть бы хны..

Сейчас пойду и убьюсь ап стенку.
А вообще нет, я передумала.
Я не считаю, что вы меня поймали на слове.
Вы не правы.
p.s. Вы цепляетесь к моим словам и за мелочами не хотите увидеть главное в том, что я сказала.

[Vikka]

Признание греками и римлянами - не очень сильный аргумент. Скорее всего их (греков и римлян) Иудея не очень-то интересовала.

скорее всего "признание" было на таком уровне: какой-нибудь историк-грек , историк-римлянин, историк-христианин и т.д. писал: был некий Флавий и он говорил/писал, что...., а еще был некий АBC и он говорил, что...., а еще был XYZ и он говорил, что.... и т.д. и еще много кто чего писал и говорил о всякой всячине...

Вам то, конечно, со своей колокольни виднее.
Но Флавий был и есть до сих пор(!) уважаемый историк. Вы бы хоть Википедию и правда почитали или любой другой ресурс. Можно еще по старинке а библиотеку заглянуть.
Или вам больше нравится свои аргументы за уши притягивать?

[Vikka]

Вы вообще умеете разговаривать без поиска проблем и диагнозов у собеседников? Отвечать на вопросы без заламывания рук "нуэтожевсезнают и вообще у вас нет чувства юмора"? Потому как если я не повторяю как попугай ваше "общепринятое мнение" (пока оно "общепринятое" в довольно узких рядах ваших единомышленников) это не делает для меня точку моего рождения отсчетом истории. Так что или вы сказали откровенную глупость, или вы очередной раз просто решили решили повилять хвостом и пропустить (предполагаю) неудобный вопрос.

кстати, поиск диагнозов это как раз у Вас. жалко, что Вы не видите этого лично у себя- в закрытой теме так и пестрят Ваши "диагнозы".

кроме "сам дурак", что-то существенное можете предложить для разговора?

А вы что-то существенное можете предложить? Я за вами тоже заметила такой же метод дискуссии.

[city_girl]

На счет "общеизвестных и общепринятых фактов", из викки:

Факт существования на территории Израиля единой могущественной державы является предметом дискуссии. Трактовка и датировка археологических находок, рассматривающихся как подтверждающие существование единого Израильского царства, оспаривается. В частности, строения в Мегиддо, Хацоре и Гезере, позиционируемые как «Соломоновы», имеют альтернативную датировку IX века до нашей эры, времени правления династии Омридов. По словам главы кафедры археологии Тель-Авивского университета, Исраэля Финкельштейна (англ. Israel Finkelstein), Иерусалим времён Давида был «небольшой горной деревушкой», а в X веке до нашей эры на территории царства из Ветхого Завета, писавшегося с VII века до нашей эры, только шёл процесс формирования государств, в котором участвовал целый ряд племён. По мнению профессора, Давид был предводителем одного из этих племён, и являлся не более чем «вожаком банды разбойников». До настоящего времени нет археологических находок, подтверждающих описание бурного роста Иерусалима во время «золотого века»

возможно что-то найдут со временем, тогда и будут "общеизвестные и общепринятые" факты

[Vikka]

Как военночальник он ничем хорошим не отличился. Говоря о его величии, все нормальные люди имеют в виду его как историка.

Говоря о величии исторической личности, нормальные люди имеют ввиду "величие личности" вообще. Нельзя быть одновременно предателем своих соотечественников и "великим историком" их истории. Слаб ли она был как военноначальник или обстояетльства не позволили ему выиграть битву это как раз ничего плохого о нем не говорит.

Ну и кроме того, я лично не вижу необыкновенного величия в переводе на греческий выдержек из еврейских священных книг (история до римских завоеваний). И я так понимаю великим историком еврейского народа он опять же стал будучи на службе у римского трона, а не в своей Иудее. С другой стороны он молодец, понял что историю создают те кто ее пишут и пропагандируют среди других. Но это как бы было известно всем правителям государств и священникам всегда.

Ну, вы не видите, а я вижу.

И как вы любите говорить, Вики с вами НЕ согласна, а со мной как раз согласна.

И говоря о "величии личности" разные люди имеют в виду разное. И можно быть предателем и при этом величайшим историком. Предателем иногда становятся из-за сиюминутных обстоятельств жизни. Этот человек не был героем, возможно он вообще был трусом и боялся смерти.

Зато он был талантлив. Лично я считаю, что его талант как истрика огромен. Значение его исторических трудов трудно оценить по заслугам. Оно просто огромно, но вам все равно это НЕ понять, потому что вы очевидно пристрастны.

[irina1414]

Вы вообще умеете разговаривать без поиска проблем и диагнозов у собеседников? Отвечать на вопросы без заламывания рук "нуэтожевсезнают и вообще у вас нет чувства юмора"? Потому как если я не повторяю как попугай ваше "общепринятое мнение" (пока оно "общепринятое" в довольно узких рядах ваших единомышленников) это не делает для меня точку моего рождения отсчетом истории. Так что или вы сказали откровенную глупость, или вы очередной раз просто решили решили повилять хвостом и пропустить (предполагаю) неудобный вопрос.

кстати, поиск диагнозов это как раз у Вас. жалко, что Вы не видите этого лично у себя- в закрытой теме так и пестрят Ваши "диагнозы".

кроме "сам дурак", что-то существенное можете предложить для разговора?

Вам не могу- Вы не знаете мат. часть. да и откуда же Вам что то лично знать, когда по Вашим же собственным словам в те времена еще в школе учились. так сказать, были в "нежном возрасте".

[BudWizzard]

У меня вопрос к местным израильским патриотам. У жены израильский пасспорт и сей факт никогда не впечетлял наших канадских знакомых-выходцев из Израиля (думаю потому что на израильтянку она не похоже совсем - ни языка, ни обычаев...), пока она не сообщила что в пасспорте у ней написано еврейка. Что тут началось, приглашения в кружки и школы, на парти и просто погулять, цыкание языком в ответ на ответ на вопрос а ходят ли дети в еврейскую школу (what?!), призывы держаться вместе и проч. шовинистическая чушь... разумеется господа евреи были вежливо посланы, но осадочек и вопрос остался... вопрос следующий, почему такое разное отношение к евреям и неевреям с израильским пасспортом?

[city_girl]

Вам то, конечно, со своей колокольни виднее.
Но Флавий был и есть до сих пор(!) уважаемый историк. Вы бы хоть Википедию и правда почитали или любой другой ресурс. Можно еще по старинке а библиотеку заглянуть.
Или вам больше нравится свои аргументы за уши притягивать?

Так я википедию и читаю. Вы же историк по образованию. Я вам еще раз говорю, попробуйте различить сам факт (его источник, достоверность), оценка факта кем-либо, установленные (или предполагаемые, или выдуманные) причинно-следственные связи между событиями и обобщения - это совершенно разные категории. А нам постоянно предлагается вместо фактов рассматривать обобщения, сделанные на пристрастной оценке фактов и скажем так произвольных причинно-следственных связей.

[city_girl]

Вам не могу- Вы не знаете мат. часть. да и откуда же Вам что то лично знать, когда по Вашим же собственным словам в те времена еще в школе учились. так сказать, были в "нежном возрасте".

Я так понимаю вы сам были в самом что ни на есть взрослом возрасте, и были очевидцем всех партийных собраний где клеймили, а мои родители, знакомые и соседи никто никогда не обсуждал ничего из "взрослой жизни": назначения, увольнения, диссертации, защиты, измены, разводы, женитьбы, интриги, сплетни расследования....Не смешите публику...

[Amto2011]

Я не считаю, что вы меня поймали на слове.
Вы не правы.
Вы цепляетесь к моим словам и за мелочами не хотите увидеть главное в том, что я сказала.

Это не мелочи, а общепринятые значения слов. Как же вас понимать-то, если вы пишете одно, а подразумеваете, как оказывается, другое?

Я вас правильно теперь понимаю, что родственники погибших - пострадавшие, а родственники выживших в трагедии - нет?

[Vikka]

Я не считаю, что вы меня поймали на слове.
Вы не правы.
Вы цепляетесь к моим словам и за мелочами не хотите увидеть главное в том, что я сказала.

Это не мелочи, а общепринятые значения слов. Как же вас понимать-то, если вы пишете одно, а подразумеваете, как оказывается, другое?

Это опять переливание из пустого в порожнее.
Вы тут только в этой теме нарисовались, которая является продолжением предыдущей на 116 стр. И я тут немного уже научилась отличать людей, которые настроены объективно и на самом деле хотят что-то понять в еврейском вопросе от тех, кто просто хочет потроллить.

[city_girl]

Зато он был талантлив. Лично я считаю, что его талант как истрика огромен. Значение его исторических трудов трудно оценить по заслугам. Оно просто огромно, но вам все равно это НЕ понять, потому что вы очевидно пристрастны.

Ну почему же, вот значение его трудов я как раз могу оценить. Но не как историка. Я считаю что он сыграл огромную роль в пропаганде евреев и даже возможно является зачинателем культа антисемитизма. Или, так сказать, поводом.

С этой точки зрения Иосиф Флавий является значимой исторической фигурой. Но никак не великая личность. А великий историк кмк вообще несовместимые понятия. Таких историков нет, есть историки и есть великие личности, есть значимые фигуры.

[AverageJoe]

У меня вопрос к местным израильским патриотам. У жены израильский пасспорт и сей факт никогда не впечетлял наших канадских знакомых-выходцев из Израиля (думаю потому что на израильтянку она не похоже совсем - ни языка, ни обычаев...), пока она не сообщила что в пасспорте у ней написано еврейка. Что тут началось, приглашения в кружки и школы, на парти и просто погулять, цыкание языком в ответ на ответ на вопрос а ходят ли дети в еврейскую школу (what?!)

Насколько я понимаю, сейчас в израильском паспорте больше нет графы национальность. Во вторых, я не очень понимаю какое это имеет значения для тех людей о которых вы пишете. Для 99% адекветных людей, вне зависимости от их происхождения, национальность вопрос совершенно второстепенный. И в США и в Израиле очень много смешанных семей.

Что касается еврейских школ, понятно что эта тема актуальна только для тех кому важно соблюдение еврейских традиций, обучение детей еврейской истории, итд. Если человек не еврей, для него это будет не актуально. Это тоже самое что если бы вы были украинцем, вас бы украинские знакомые могли пригласить в соответствующий храм и рассказать вам про украинские школы, так как многие украинцы, в том числе в Канаде, хотят сохранить свои традиции и язык.

[Amto2011]

Я не считаю, что вы меня поймали на слове.
Вы не правы.
Вы цепляетесь к моим словам и за мелочами не хотите увидеть главное в том, что я сказала.

Это не мелочи, а общепринятые значения слов. Как же вас понимать-то, если вы пишете одно, а подразумеваете, как оказывается, другое?

Это опять переливание из пустого в порожнее.
Вы тут только в этой теме нарисовались, которая является продолжением предыдущей на 116 стр. И я тут немного уже научилась отличать людей, которые настроены объективно и на самом деле хотят что-то понять в еврейском вопросе от тех, кто просто хочет потроллить.

Откровенно говоря я считаю, что жирно троллите здесь именно вы. Даже пояснить толком не можете свою точку зрения. А когда вам указывают на логические несоответствия в ваших сентенциях - злитесь и объявляете всех троллями.

[AverageJoe]

Откровенно говоря я считаю, что жирно троллите здесь именно вы

Мы будем дружно спорить кто здесь "больший троль" и мерятся письками?

[city_girl]

Я не считаю, что вы меня поймали на слове.
Вы не правы.
Вы цепляетесь к моим словам и за мелочами не хотите увидеть главное в том, что я сказала.

Это не мелочи, а общепринятые значения слов. Как же вас понимать-то, если вы пишете одно, а подразумеваете, как оказывается, другое?

Это опять переливание из пустого в порожнее.
Вы тут только в этой теме нарисовались, которая является продолжением предыдущей на 116 стр. И я тут немного уже научилась отличать людей, которые настроены объективно и на самом деле хотят что-то понять в еврейском вопросе от тех, кто просто хочет потроллить.

Vikki вы же заканчивали историко-филологический да еще в МГУ. Я знаю по жизни пару филологов, от них я слышала невероятную массу историй разных слов и языков и как на основе этих историй и слов познается история человечества и народов. Это невероятно увлекательная сфера, именно от вас потому неожиданно неаккуратное отношение к словам.

[dlily9]

Так что или вы сказали откровенную глупость, или вы очередной раз просто решили решили повилять хвостом и пропустить (предполагаю) неудобный вопрос.

Вы тоже верите, что у евреев растет хвост? То, что вы из Литвы, обьясняет многое.
Вы явно ко мне неравнодушны. Или нападки - способ снятия стресса и комплексов?

Я не в курсе зачем вам нападки, это вы уж у себя спрашивайте.

Я же просто задаю уточняющие вопросы и хотела получить ответы. Но вы все увиливаете от них и увиливаете. Делаю вывод, что они вам очень не нравятся (ну раз они вам кажутся нападками)

Машу хвостом и это нелегко

[Vikka]

Я не считаю, что вы меня поймали на слове.
Вы не правы.
Вы цепляетесь к моим словам и за мелочами не хотите увидеть главное в том, что я сказала.

Это не мелочи, а общепринятые значения слов. Как же вас понимать-то, если вы пишете одно, а подразумеваете, как оказывается, другое?

Это опять переливание из пустого в порожнее.
Вы тут только в этой теме нарисовались, которая является продолжением предыдущей на 116 стр. И я тут немного уже научилась отличать людей, которые настроены объективно и на самом деле хотят что-то понять в еврейском вопросе от тех, кто просто хочет потроллить.

Откровенно говоря я считаю, что жирно троллите здесь именно вы. Даже пояснить толком не можете свою точку зрения. А когда вам указывают на логические несоответствия в ваших сентенциях - злитесь и объявляете всех троллями.

А я не считаю нужным вам объяснять что-то ещё помимо того, что я уже сказала. И я совсем не злюсь ни на вас ни на кого другого в этой теме. У меня над всеми чувствами скорее превалирует изумление и удивление. А вы можете считать, что вам угодно и в том числе обо мне тоже. Я кстати тоже могу о вас думать, что мне угодно.

[dlily9]

Насколько я понимаю, сейчас в израильском паспорте больше нет графы национальность. Во вторых, я не очень понимаю какое это имеет значения для тех людей о которых вы пишете. Для 99% адекветных людей, вне зависимости от их происхождения, национальность вопрос совершенно второстепенный. И в США и в Израиле очень много смешанных семей.

Что касается еврейских школ, понятно что эта тема актуальна только для тех кому важно соблюдение еврейских традиций, обучение детей еврейской истории, итд. Если человек не еврей, для него это будет не актуально. Это тоже самое что если бы вы были украинцем, вас бы украинские знакомые могли пригласить в соответствующий храм и рассказать вам про украинские школы, так как многие украинцы, в том числе в Канаде, хотят сохранить свои традиции и язык.

Обидно только приглашение в синагогу или еврейскую школу. Приглашение в украинскую всегда уместно. Я, кстати, имею друзей с разным бэкгрундом, NO PROBLEM AT ALL.