Израиль - продолжение

[dlily9]

Обидно только приглашение в синагогу или еврейскую школу. Приглашение в украинскую всегда уместно. Я, кстати, имею друзей с разным бэкгрундом, NO PROBLEM AT ALL.

Я даже не понял что там вообще обидного, и что странного в том что узнав о еврейском происхождении жены, люди говорят о еврейских школах, видимо думая что родители могут захотеть дать детям еврейское воспитание (для некоторы это важно).

на секунду представил себе если бы скажем в москве кто-нить стал открывать "русские" кружки и детские сады.
и отбирать туда детей по "пятой графе"
воопщем круг замкнулся. как не раз было замечено, дискриминация против нас, это плохо.
но кагда МЫ дискриминируем, тут же находятся 289 отмазок почему это нормально.

Здесь как раз полно "русских" садиков и воскресных школ, театров и другой культурных заведений. Пользуются заслуженной популярностью. Почемы вы это находите ненормальным? А если вы решите посетить синагогу, вам никто не откажет. Могут подготовить к гиюру. Вы ведь высказали интерес?

[Vikka]

Ну, я не максималистка.
Меня это самое большинство совсем не волнует .
Есть тут в этой теме вполне вменяемые люди . Пусть они и посмотрят. А вообще гораздо больше людей в эту тему не пишут, а просто ее читают. Вы видели сколько просмотров было у предыдущей темы про Израиль?

Нужно иметь мужество писать, чтобе не попасть в отверженные.

не волнуйтесь за меня
я очень мужественная, на самом деле я самая мужественная из всех мужественных
и вообще я уже стрелянный воробей и ничегошеньки не боюсь - я прошла суровую школу жизни в другом разделе этого форума
так что чихать я хотела на все ярлыки, которые на меня уже навесили или еще могут навесить, чего и вам желаю.

[ie]

Обидно только приглашение в синагогу или еврейскую школу. Приглашение в украинскую всегда уместно. Я, кстати, имею друзей с разным бэкгрундом, NO PROBLEM AT ALL.

Я даже не понял что там вообще обидного, и что странного в том что узнав о еврейском происхождении жены, люди говорят о еврейских школах, видимо думая что родители могут захотеть дать детям еврейское воспитание (для некоторы это важно).

на секунду представил себе если бы скажем в москве кто-нить стал открывать "русские" кружки и детские сады.
и отбирать туда детей по "пятой графе"
воопщем круг замкнулся. как не раз было замечено, дискриминация против нас, это плохо.
но кагда МЫ дискриминируем, тут же находятся 289 отмазок почему это нормально.

Здесь как раз полно "русских" садиков и воскресных школ, театров и другой культурных заведений. Пользуются заслуженной популярностью. Почемы вы это находите ненормальным? А если вы решите посетить синагогу, вам никто не откажет.

туда тоже приглашают только после того как убедятся что ребенок принадлежит к правильной субкультуре?

[dlily9]

не волнуйтесь за меня
я очень мужественная, на самом деле я самая мужественная из всех мужественных
и вообще я уже стрелянный воробей и ничегошеньки не боюсь - я прошла суровую школу в другом разделе этого форума
так что чихать я хотела на все ярлыки, которые на меня уже навесили или еще могут навесить, чего и вам желаю.

Я как раз не о вас, а о просматривающих. Топик вначале был черезчур агрессивным.

[Vikka]

не волнуйтесь за меня
я очень мужественная, на самом деле я самая мужественная из всех мужественных
и вообще я уже стрелянный воробей и ничегошеньки не боюсь - я прошла суровую школу в другом разделе этого форума
так что чихать я хотела на все ярлыки, которые на меня уже навесили или еще могут навесить, чего и вам желаю.

Я как раз не о вас, а о просматривающих. Топик вначале был черезчур агрессивным.

Ну, так они ж тогда еще не знали и не догадывались, с кем они имеют дело.
А теперь то когда и топик новый и ТС у этого топика другой то дело совсем примет другой оборот. При этом я ничего не имею против ТС предыдущего топика. Кстати, я жду и надеюсь на скорую встречу с ним и обещанную чашечку латте с плюшкой.

[dlily9]

Обидно только приглашение в синагогу или еврейскую школу. Приглашение в украинскую всегда уместно. Я, кстати, имею друзей с разным бэкгрундом, NO PROBLEM AT ALL.

Я даже не понял что там вообще обидного, и что странного в том что узнав о еврейском происхождении жены, люди говорят о еврейских школах, видимо думая что родители могут захотеть дать детям еврейское воспитание (для некоторы это важно).

на секунду представил себе если бы скажем в москве кто-нить стал открывать "русские" кружки и детские сады.
и отбирать туда детей по "пятой графе"
воопщем круг замкнулся. как не раз было замечено, дискриминация против нас, это плохо.
но кагда МЫ дискриминируем, тут же находятся 289 отмазок почему это нормально.

Здесь как раз полно "русских" садиков и воскресных школ, театров и другой культурных заведений. Пользуются заслуженной популярностью. Почемы вы это находите ненормальным? А если вы решите посетить синагогу, вам никто не откажет.

туда тоже приглашают только после того как убедятся что ребенок принадлежит к правильной субкультуре?

Абсолютно нет. Позвоните и убедитесь. Мы в Америке, стране политкорректности. Преподают русский язык или на русском языке.

[dlily9]

не волнуйтесь за меня
я очень мужественная, на самом деле я самая мужественная из всех мужественных
и вообще я уже стрелянный воробей и ничегошеньки не боюсь - я прошла суровую школу в другом разделе этого форума
так что чихать я хотела на все ярлыки, которые на меня уже навесили или еще могут навесить, чего и вам желаю.

Я как раз не о вас, а о просматривающих. Топик вначале был черезчур агрессивным.

Ну, так они ж тогда еще не знали и не догадывались , с кем они имеют дело.

Это как говорится: "береженого..." или "Голые и напуганные".

[ie]

Я даже не понял что там вообще обидного, и что странного в том что узнав о еврейском происхождении жены, люди говорят о еврейских школах, видимо думая что родители могут захотеть дать детям еврейское воспитание (для некоторы это важно).

на секунду представил себе если бы скажем в москве кто-нить стал открывать "русские" кружки и детские сады.
и отбирать туда детей по "пятой графе"
воопщем круг замкнулся. как не раз было замечено, дискриминация против нас, это плохо.
но кагда МЫ дискриминируем, тут же находятся 289 отмазок почему это нормально.

Здесь как раз полно "русских" садиков и воскресных школ, театров и другой культурных заведений. Пользуются заслуженной популярностью. Почемы вы это находите ненормальным? А если вы решите посетить синагогу, вам никто не откажет.

туда тоже приглашают только после того как убедятся что ребенок принадлежит к правильной субкультуре?

Абсолютно нет. Позвоните и убедитесь. Мы в Америке, стране политкорректности. Преподают русский язык или на русском языке.

ну тоесть вы ответили на вопрос который я не задавал и теперь пытаетесь спорить с собой?

[Vikka]

не волнуйтесь за меня
я очень мужественная, на самом деле я самая мужественная из всех мужественных
и вообще я уже стрелянный воробей и ничегошеньки не боюсь - я прошла суровую школу в другом разделе этого форума
так что чихать я хотела на все ярлыки, которые на меня уже навесили или еще могут навесить, чего и вам желаю.

Я как раз не о вас, а о просматривающих. Топик вначале был черезчур агрессивным.

Ну, так они ж тогда еще не знали и не догадывались , с кем они имеют дело.

Это как говорится: "береженого..." или "Голые и напуганные".

Ничего не знаю о "голых и напуганных".
В конце концов экспириенс у всех людей разный . И я с пониманием отношусь к тем, кто что-то не знает или не понимает. Но когда опять таки человек упорно говорит на Черное Белое и просто-напросто троллит и пытается внаглую издеваться над такими вещами, над которыми нормальные люди НЕ издеваются, то мне это уже СОВСЕМ не нравится.

[Vikka]

не волнуйтесь за меня
я очень мужественная, на самом деле я самая мужественная из всех мужественных
и вообще я уже стрелянный воробей и ничегошеньки не боюсь - я прошла суровую школу в другом разделе этого форума
так что чихать я хотела на все ярлыки, которые на меня уже навесили или еще могут навесить, чего и вам желаю.

Я как раз не о вас, а о просматривающих. Топик вначале был черезчур агрессивным.

Ну, так они ж тогда еще не знали и не догадывались , с кем они имеют дело.

Это как говорится: "береженого..." или "Голые и напуганные".

Ничего не знаю о "голых и напуганных".
В конце концов экспириенс у всех людей разный . И я с пониманием отношусь к тем, кто что-то не знает или не понимает. Но когда опять таки человек упорно говорит на Черное Белое и просто-напросто троллит и пытается внаглую издеваться над такими вещами, над которыми нормальные люди НЕ издеваются, то мне это уже СОВСЕМ не нравится.

[dlily9]

на секунду представил себе если бы скажем в москве кто-нить стал открывать "русские" кружки и детские сады.
и отбирать туда детей по "пятой графе"
воопщем круг замкнулся. как не раз было замечено, дискриминация против нас, это плохо.
но кагда МЫ дискриминируем, тут же находятся 289 отмазок почему это нормально.

Здесь как раз полно "русских" садиков и воскресных школ, театров и другой культурных заведений. Пользуются заслуженной популярностью. Почемы вы это находите ненормальным? А если вы решите посетить синагогу, вам никто не откажет.

туда тоже приглашают только после того как убедятся что ребенок принадлежит к правильной субкультуре?

Абсолютно нет. Позвоните и убедитесь. Мы в Америке, стране политкорректности. Преподают русский язык или на русском языке.

ну тоесть вы ответили на вопрос который я не задавал и теперь пытаетесь спорить с собой?

OK, ответ засчитан, больше вам не отвечаю.

[dlily9]

Ничего не знаю о "голых и напуганных".
В конце концов экспириенс у всех людей разный . И я с пониманием отношусь к тем, кто что-то не знает или не понимает. Но когда опять таки человек упорно говорит на Черное Белое и просто-напросто троллит и пытается внаглую издеваться над такими вещами, над которыми нормальные люди НЕ издеваются, то мне это уже СОВСЕМ не нравится.

"Голые и напуганные" - show, но я его не смотрю. Сериал Голые и напуганные XL/Naked and Afraid XL

[MYXOMOPP]

Учителя дорожили своей работой, многие имели партбилет. Особенно историки. И последовательнo поддерживали генеральную линию партии и правительства. Бабий Яр "не существовал" до поэмы Eвтушенко. Не возможно было представить, что учитель станет рассказывать правду на уроке. Сейчас история переписывается в очередной раз. Бабий Яр уберут из учебников, тем более, что он на территории другой "враждебной страны".
Если уж украинцев записали во враги, о чем говорить? Или "милые бранятся, только тешатся?".

Вы в какую, простите, школу ходили??
Вы, еще раз простите, точно в том же самом СССРе выросли, что и все остальные, здесь полемизирующие?
Бабий Яр был в учебниках..
Хатынь была в учебниках...
Чего не было, так это правдивой информации об активном участии т.наз. "братских народов" в этих так сказать "действах"...

Я только уже в относительно зрелом возрасте узнал, что в Хатыни "братьев-беларусов" оказывается жгли "братья-украинцы"...
И что командир 118го Полицейского батальона (того самого, что сжег Хатынь) Константин Смовский умер своей смертью в семейном комфорте в Миннеаполисе, где был активным общественным деятелем, и к ответсвенности никогда не привлекался...
И что "еврейский вопрос" в Литве был практически "поголовно" "решен" еще до вступления Вермахта на территорию Литвы..
И что при ликвидации евреев в Могилеве отличились "братья-украинцы", "братья-беларусы", и прочие "братья"..
(А "решением вопроса" в Слуцке "братья-литовцы" занялись с таким энтузиазмом, что даже немецко-фашистский Гебитскомиссар был вынужден подать на них рапорт...)
И про еврейский погром в Киеве, внимание, 7 сентября 1945 года..
И т.д. и т.п.

Интересная штука эта история...

ЗЫ: Смовскому, кстати, согласно этой ссылке ( http://www.posprikaz.ru/2013/03/palach- ... -v-kanade/" onclick="window.open(this.href);return false; ), памятник в Черновцах поставили, относительно недавно...

[ie]

Здесь как раз полно "русских" садиков и воскресных школ, театров и другой культурных заведений. Пользуются заслуженной популярностью. Почемы вы это находите ненормальным? А если вы решите посетить синагогу, вам никто не откажет.

туда тоже приглашают только после того как убедятся что ребенок принадлежит к правильной субкультуре?

Абсолютно нет. Позвоните и убедитесь. Мы в Америке, стране политкорректности. Преподают русский язык или на русском языке.

ну тоесть вы ответили на вопрос который я не задавал и теперь пытаетесь спорить с собой?

OK, ответ засчитан, больше вам не отвечаю.

как тут любит говорить одна мадам, "опять мимо".
вам привели пример дискриминации по пятой графе.
но вы это как бы не заметели так как дискриминируют НЕ вас.
и начинаете рассказывать мне про политкоректность.

[MYXOMOPP]

Такова природа, на мой взгляд, практически любого спора..
Тем не менее, практически всегда можно узнать что-нибудь полезное..

Не будучи involved, можно. Но это мало кому удается.

Я думаю - в любой позиции можно что-нибудь полезное услышать.. Главное - держать уши открытыми..

[Vikka]

туда тоже приглашают только после того как убедятся что ребенок принадлежит к правильной субкультуре?

Абсолютно нет. Позвоните и убедитесь. Мы в Америке, стране политкорректности. Преподают русский язык или на русском языке.

ну тоесть вы ответили на вопрос который я не задавал и теперь пытаетесь спорить с собой?

OK, ответ засчитан, больше вам не отвечаю.

как тут любит говорить одна мадам, "опять мимо".
вам привели пример дискриминации по пятой графе.
но вы это как бы не заметели так как дискриминируют НЕ вас.
и начинаете рассказывать мне про политкоректность.

Поймали - молодца

А давайте я вам отвечу.
У нас тут в South Bay Area есть JCC. Их на самом деле тут несколько, но я буду говорить о том, которое находится рядом с нами. Туда два года назад приехала раввинша из Израиля (в реформизме и женщина может быть раввином, что мне там крайне нравится ), которая в нашем JCC организовала воскресную школу для русскоязычных детей, которая называется Хедер. Туда на занятия может прийти любой ребенок от 5 до 11 лет, который понимает и говорит по русски. И не обязательно еврей!

Никто на входе не интересуется национальностью и правильным пятым пунктом. Хотя там в основном ходят, конечно, дети из еврейских семей или у кого хотя бы один из родителей еврей. Там дети изучают обычаи, традиции, историю и культуру евреев и немного иврит. Туда кстати ходит подружка моей дочери, у которой папа мусульманин родом из Индии и она сама мусульманка. Раввинше я это по просьбе моей подруги рассказала, и никаких возражений при этом не последовало. Вот поэтому мне так и нравится Реформизм.

[dlily9]

как тут любит говорить одна мадам, "опять мимо".
вам привели пример дискриминации по пятой графе.
но вы это как бы не заметели так как дискриминируют НЕ вас.
и начинаете рассказывать мне про политкоректность.

Я видела в садике при JCC детей всех цветов и происхождения, afro-am, WASPов, индусов, азиатов. Всем были рады, ни у кого не требовали обрезания. Это не еврейская школа, никому не навязывают иудаизм. Боже упаси, обучают social skills и политкорректности. Результат замечательный, судя по детям с которыми я общаюсь. Они абсолютно color blind and politically correct в свои юные годы. Как блондинчики oни пользуются особым успехом у девочек-азиаток.

[MYXOMOPP]

[Ну в том-то и дело, что сомнению должны подвергаться в-общем-то любые источники.

Спору нет!

Но в случае "независимо-нейтрального" автора его произведение после выборочных проверок приобретает самостоятельную историческую ценность, становится самостоятельным историческим источником. В случае если автор-предатель - выборочной проверки недостаточно и проверяться должно каждое утверждение без каких-либо пропусков, что совершенно обнуляет историческую ценность самого произведения (ну нафига оно нужно если каждую букву надо проверять по другим источникам, которые еще надо найти и подтвердить).

Я не вижу особой разницы.. В случае с "предателем", кстати, может быть и легче, т.к. более-менее известно направление т.наз. "предубеждения"...

Про "мужество предателей" - нунезнаю, наверное бывает, но нужно сначала подтвердить (как?) что оно действительно имело место в каждом конкретном случае.

"Предательство" - штука тонкая... Особенно в случаях, когда "основная масса" героически идет в сомнительном направлении..
Тот же голливудо-распиаренный Claus von Stauffenberg, с точки зрения Адольфа Алоизыча, да и Вермахта, несомненный предатель...
К слову сказать, на жизнь Адольфа Алоизыча раз 20-25 разнообразные предатели покушались... Граф Штауффенберг оказался, похоже, наиболее из них киногеничным..

[dlily9]

Такова природа, на мой взгляд, практически любого спора..
Тем не менее, практически всегда можно узнать что-нибудь полезное..

Не будучи involved, можно. Но это мало кому удается.

Я думаю - в любой позиции можно что-нибудь полезное услышать.. Главное - держать уши открытыми..

+100

[ie]

Туда на занятия может прийти любой ребенок от 5 до 11 лет, который понимает и говорит по русски. И не обязательно еврей!

Никто на входе не интересуется национальностью и правильным пятым пунктом.

well, well, well
я надеюсь вы читали старый топик?
если нет я вам напомню вкратце содерджание:

группа А: в ссср был антисемитизм патамушта мою тетю не взяли в институт по пятой графе
группа Б: никагда не слышали про такое, у нас в институте были разные национальности,
может это был частный случай?

теперь у нас новый топик и роли странным образом поменялись

группа Б: приводится явный пример дискриминации по "пятой графе" (приглашение ребенка в детский сад/кружки)
группа А: ну мы никогда не слышали про такое,
у нас тут детский садик в бэй эриа, там разные национальности.
может это частный случай?


как грица найдите десять отличий.

[Vikka]

Туда на занятия может прийти любой ребенок от 5 до 11 лет, который понимает и говорит по русски. И не обязательно еврей!
Никто на входе не интересуется национальностью и правильным пятым пунктом.

well, well, well
я надеюсь вы читали старый топик?
если нет я вам напомно в кратце содерджание:

группа А: в ссср был антисемитизм патамушта мою тетю не взяли в институт по пятой графе
группа Б: никагда не слышали про такое, у нас в институте были разные национальности,
может это был частный случай?

теперь у нас новый топик и роли странным образом поменялись

группа Б: приводится явный пример дискриминации по "пятой графе" (приглашение ребенка в детский сад/кружки)
группа А: ну мы никогда не слышали про такое,
у нас тут детский садик в бэй эриа, там разные национальности.
может это частный случай?
как грица найдите десять отличий.

да, интересный ракурс

только я значит пропустила, кто тут и где говорил о том, что русского ребенка не взяли в еврейский детский сад или кружок?
вы мне ссылку на этот пост не дадите?
я то подумала, что тут говорят, что вообще нигде и никогда не берут не еврейских детей в еврейские сады, лагеря и кружки. я то знаю, что у нас берут. но я НЕ знаю, как обстоят дела в других местностях и штатах сша. Поэтому я отрицать ничего НЕ буду. Я не акын и вполне допускаю то, что где-то что-то может быть по другому и что возможны злоупотребления. Люди вообще существа коварные, так что я могу поверить во что угодно.

[Мальчик-Одуванчик]

Иосиф Флавий просто ПЕРВЫЙ римско-иудейский историк. Он чудом остался жив во время завоевания Иерусалима римлянами...

Ну это "чудо" называется вообще-то "предательство". Вот к примеру - если бы Германия победила бы СССР то историю России писали бы власов с красновым. Как думаете - можно ли было бы считать что их "исследования" имеют историческую ценность?
Хотя художественные книжки у предателей иногда получаются интересными - например у резуна. Но историческая их ценность равна нулю.

Вот тут я не могу с вами согласиться на все сто процентов. Да, возможно там и имело место предательство, но это спорный вопрос. Хотя сам Иосиф Флавий как раз чувствовал свою вину и всю свою последующую жизнь замаливал этот грех. Он первый историк, признанный греками и римлянами, который написал о евреях и их истории и открыл завесу над всем закрытым на семь печатей и он кстати первым писал об антисемитизме. Мне кажется, что он свой грех отмолил. Евреи в принципе не могли устоять против римлян, что бы Иосиф Флавий как военночальник не делал. А второго Иосифа Флавия-историка в мире просто нет.

Особенно Флавий прославился своим пафосом, с которым описывал как разные группировки людей резали друг-дружку в осажденном римлянами Иерусалиме. Видимо отрабатывал свое кормление с руки римского императора.

[ie]

как грица найдите десять отличий.

да, интересный ракурс

только я значит пропустила, кто тут и где говорил о том, что русского ребенка не взяли в еврейский детский сад или кружок?
вы мне ссылку на этот пост не дадите?

на четвертой странице читаем:

У меня вопрос к местным израильским патриотам. У жены израильский пасспорт и сей факт никогда не впечетлял наших канадских знакомых-выходцев из Израиля (думаю потому что на израильтянку она не похоже совсем - ни языка, ни обычаев...), пока она не сообщила что в пасспорте у ней написано еврейка. Что тут началось, приглашения в кружки и школы, на парти и просто погулять, цыкание языком в ответ на ответ на вопрос а ходят ли дети в еврейскую школу (what?!), призывы держаться вместе и проч. шовинистическая чушь... разумеется господа евреи были вежливо посланы, но осадочек и вопрос остался... вопрос следующий, почему такое разное отношение к евреям и неевреям с израильским пасспортом?

я то подумала, что тут говорят, что вообще нигде и никогда не берут не еврейских детей в еврейские сады, лагеря и кружки. я то знаю, что у нас берут. но я НЕ знаю, как обстоят дела в других местностях и штатах сша. Поэтому я отрицать ничего НЕ буду. Я не акын и вполне допускаю то, что где-то что-то может быть по другому и что возможны злоупотребления. Люди вообще существа коварные, так что я могу поверить во что угодно.

тык в том-то и дело, что такие вещи проверить невозможно.
никтож не будет афишировать, что вот у вас не та национальность, поэтому
досвидания. но вот такие примеры, "вот это наши" а эти "не наши",
я видел в жизни тут в америке. да и прошлый топик это наглядно показал.
теперь допустим у нас есть одно место в дет-саду,
на которое претендуют "наши" и "не наши" кому будет отдано предпочтение?

[Vikka]

как грица найдите десять отличий.

да, интересный ракурс

только я значит пропустила, кто тут и где говорил о том, что русского ребенка не взяли в еврейский детский сад или кружок?
вы мне ссылку на этот пост не дадите?

на четвертой странице читаем:

У меня вопрос к местным израильским патриотам. У жены израильский пасспорт и сей факт никогда не впечетлял наших канадских знакомых-выходцев из Израиля (думаю потому что на израильтянку она не похоже совсем - ни языка, ни обычаев...), пока она не сообщила что в пасспорте у ней написано еврейка. Что тут началось, приглашения в кружки и школы, на парти и просто погулять, цыкание языком в ответ на ответ на вопрос а ходят ли дети в еврейскую школу (what?!), призывы держаться вместе и проч. шовинистическая чушь... разумеется господа евреи были вежливо посланы, но осадочек и вопрос остался... вопрос следующий, почему такое разное отношение к евреям и неевреям с израильским пасспортом?

я то подумала, что тут говорят, что вообще нигде и никогда не берут не еврейских детей в еврейские сады, лагеря и кружки. я то знаю, что у нас берут. но я НЕ знаю, как обстоят дела в других местностях и штатах сша. Поэтому я отрицать ничего НЕ буду. Я не акын и вполне допускаю то, что где-то что-то может быть по другому и что возможны злоупотребления. Люди вообще существа коварные, так что я могу поверить во что угодно.

тык в том-то и дело, что такие вещи проверить невозможно.
никтож не будет афишировать, что вот у вас не та национальность, поэтому
досвидания. но вот такие примеры, "вот это наши" а эти "не наши",
я видел в жизни тут в америке. да и прошлый топик это наглядно показал.
теперь допустим у нас есть одно место в дет-саду,
на которое претендуют "наши" и "не наши" кому будет отдано предпочтение?

я вам еще раз скажу, что я считаю, что люди есть люди и не только квартирный вопрос их испортил.

если возможность для злоупотреблений есть, то скорее всего эти злоупотребления будут. надо только как мне кажется стараться, этих злоупотреблений было как можно меньше. и для этого совсем не стоит отрицать очевидное и отбеливать грязное или черное.

[ie]

я вам еще раз скажу, что я считаю, что люди есть люди и не только квартирный вопрос их испортил.

золотые слова.

если возможность для злоупотреблений есть, то скорее всего эти злоупотребления будут. надо только как мне кажется стараться, этих злоупотреблений было как можно меньше. и для этого совсем не стоит очевидное и отбеливать грязное или черное.

я думаю вы согласитесь, что "отбеливание" случается с обеих сторон.