Израиль - продолжение

[ZSM-5]

Вы наверно не знаете, что у арабов человеческая жизнь не стоит ничего.

У меня в таком случае встречный вопрос: а сколько стОит жизнь араба (не гражданина гос-ва Израиль) для гос-ва Израиль? Если можно, то на конкретном примере (например: израильский самолет нанес удар по арабской деревне, были жертвы среди гражданских, после чего гос-во Израиль выплатило родственникам жертв такую-то сумму, или что-нибудь в таком духе). Заранее большое спасибо.

[irina1414]

Ну изначально государство Израиль было создано на небольшой части Палестинской территории - только там, где большинство населения составляли евреи. А бОльшая часть территории была отдана арабам. Поэтому и государство было еврейским - поскольку для арабского государства была выделена другая, бОльшая территория.

еври приняли план ООН по разделу на еврейское и арабское государства, а арабы категорически нет, и вместо того, чтобы спокойно получить свое государство и заниматься своими делами они занялись тем, чтобы уничтожить еврейское государство, как только ушли англичане. армии 5 арабских стран.

[Vikka]

Кстати, любопытно - а как Вам представляется решением посредством "разговора на их языке"? Надо быть жестче или мягче? А то вот Израиль взял и вывел свои войска из Газы - ну так теперь их просто бомбят с их же собственной территории.

Да понятия не имею.
Возможно, что эта ситуация в принципе неразрешима. Вот типа как насильно выдать "барышню из хорошей еврейской семьи" за совершенно дикого абрека. Тут уж или ей его полюбить придется во всем его безобразии (именно причем ей), или - ага, в море утопиться. Она его не перевоспитает и границы не установит.

Интересное видение мира.

А ведь еще девушка может воспротивиться этому насильно навязываемой свадьбе, но при этом не топиться в море-океяне. На дворе все-таки 21 век, и она может выйти замуж за другого более нормального и симпатичного мужчину.

[Тетя-Мотя]

Ну изначально государство Израиль было создано на небольшой части Палестинской территории - только там, где большинство населения составляли евреи. А бОльшая часть территории была отдана арабам. Поэтому и государство было еврейским - поскольку для арабского государства была выделена другая, бОльшая территория.

еври приняли план ООН по разделу на еврейское и арабское государства, а арабы категорически нет, и вместо того, чтобы спокойно получить свое государство и заниматься своими делами они занялись тем, чтобы уничтожить еврейское государство, как только ушли англичане. армии 5 арабских стран.

Если план не принят одной стороной - это другой ни о чем не говорило?
Как они туда все ломанулись, не понимая, чем это обернется?

[bulochka]

Вы наверно не знаете, что у арабов человеческая жизнь не стоит ничего.

У меня в таком случае встречный вопрос: а сколько стОит жизнь араба (не гражданина гос-ва Израиль) для гос-ва Израиль? Если можно, то на конкретном примере (например: израильский самолет нанес удар по арабской деревне, были жертвы среди гражданских, после чего гос-во Израиль выплатило родственникам жертв такую-то сумму, или что-нибудь в таком духе). Заранее большое спасибо.

Вот за убийство мирного жителя http://www.theguardian.com/world/2011/s ... inian-girl" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот за убийство двух палестинцев Хамасовской ракетой (заплатил Израиль). http://www.timesofisrael.com/israel-pay ... z39p8b2MJ9" onclick="window.open(this.href);return false;

Недавно была шумная история, когда солдат застрелил террориста, арестованного за попытку нападения с ножом, - солдат уверял, что опасался, что у задержанного на себе была бомба, и поэтому выстрелил - солдата судят за убийство.

[ie]

Я думаю, что евреи свои "попытки договариваться" строят без уважительного учета того, что из себя представляет противник.
Вот типа как "человек разумный" пытался бы договариваться с неандертальцем, суя ему в нос какие-нибудь конвенции и пеняя выдаваемым кормом.
Для того, чтобы договориться с кем-то другой ступени развития и другой культуры - надо исходить из его представлений, а не из своих. Иначе это не договор, а облапошивание.
Чоб им для начала не переименовать "еврейское демократическое государство" в какие-нибудь Соединенные еврее-арабские ( а лучше - арабо-еврейские) штаты Израиля?

Ну изначально государство Израиль было создано на небольшой части Палестинской территории - только там, где большинство населения составляли евреи. А бОльшая часть территории была отдана арабам. Поэтому и государство было еврейским - поскольку для арабского государства была выделена другая, бОльшая территория.

Но в целом они совершили ошибку, да - считали, что с арабами можно будет о чем-то договориться (и пытались, собственно - в Осло, в Кэмп Девид и т.п.). А палестинцы поступили просто - начали устраивать террористические акты, что вызывало непропорционально суровый ответ со стороны Израиля, что вызывало сочувствие палестинцам на международной арене. Плюс не рассчитали, что палестинцам будет более-менее наплевать на гибель мирных жителей в процессе "борьбы с Израилем" - отсюда, собственно, и высказывание Голды Меир.

Ну и Советский Союз и США тоже поучаствовали - Советский Союз культивировал Арафата и объяснял ему, что теракты лучше сфокусировать на Израиле, а США использовали Израиль для нажима на Сирию и другие страны, которые были союзниками СССР. Но в конечном счете имеем то, что имеем - даже при всем желании договориться и даже "говорить на их языке", совершенно непонятно, есть ли какое-то решение.

Кстати, любопытно - а как Вам представляется решением посредством "разговора на их языке"? Надо быть жестче или мягче? А то вот Израиль взял и вывел свои войска из Газы - ну так теперь их просто бомбят с их же собственной территории.

Вот это разбор полетов арабо-израильского конфликта на самом простом и понятном языке, который я когда-либо слышала. Это практически как мама-птичка сначала разжует и вплюнет своим птенчикам пишу, так что им остается только ее переводить. Иногда правда птичек тошнит от непонимания ситуации и тогда пища остается непереваренной.

1) израиль был создан, кем? не израитянами но междунароной коммюнити
2) палестинцы - начали устраивать терракты
3) советский союз - поучаствовал, об'ясняя арафату
4) сша - использовали израиль для нажима

то есть мама-птичка почему-то видит израиль в пассивной позиции жертвы
интересно пачему? мама-птичка has submissive personality и проецирует ее на израиль?

[Vikka]

Ну изначально государство Израиль было создано на небольшой части Палестинской территории - только там, где большинство населения составляли евреи. А бОльшая часть территории была отдана арабам. Поэтому и государство было еврейским - поскольку для арабского государства была выделена другая, бОльшая территория.

еври приняли план ООН по разделу на еврейское и арабское государства, а арабы категорически нет, и вместо того, чтобы спокойно получить свое государство и заниматься своими делами они занялись тем, чтобы уничтожить еврейское государство, как только ушли англичане. армии 5 арабских стран.

Если план не принят одной стороной - это другой ни о чем не говорило?
Как они туда все ломанулись, не понимая, чем это обернется?

И правда чего й то евреи туда ломанулись, где им ООН наконец то разрешило создать долгожданное государство Израиль?

Вот идиоты то! А то жили бы себе и дальше рассеянные по всему миру. Ну, просто фантастические идитоты, одна т. Мотя умная. Но в этом уже вообще мало кто сомневается на этом форуме.

[bulochka]

Ну изначально государство Израиль было создано на небольшой части Палестинской территории - только там, где большинство населения составляли евреи. А бОльшая часть территории была отдана арабам. Поэтому и государство было еврейским - поскольку для арабского государства была выделена другая, бОльшая территория.

еври приняли план ООН по разделу на еврейское и арабское государства, а арабы категорически нет, и вместо того, чтобы спокойно получить свое государство и заниматься своими делами они занялись тем, чтобы уничтожить еврейское государство, как только ушли англичане. армии 5 арабских стран.

Если план не принят одной стороной - это другой ни о чем не говорило?
Как они туда все ломанулись, не понимая, чем это обернется?

Кто ломанулся? Они там жили, этот план был результатом права тех, кто уже жил на этой территории, на самоопределение. И, кстати, предложен был именно из тех соображений, что обеспечить безопасность евреям в рамках смешанного арабо-еврейского государство было абсолютно невозможным.

Я согласна, что у Израиля нет особых надежд на мирное сосуществование с арабскими соседями. Ну так и у США тоже, в общем-то, нет особых надежд на то, что против них перестанут совершать теракты. Пока что ни Израиль, ни США не готовы свернуться калачиком и сдаться - а есть ли у них особые проспекты - ну может и нет.

[Amto2011]

А кстати, почему бы было США не выделить часть своей территории для образования нового государства Израиль? Почему они решили чужую территорию для этого использовать? Сдается мне, что палестинские евреи с удовольствием бы переселились куда-нибудь в Пенсильванию или даже прости Господи в Неваду.

[Тетя-Мотя]

Ну изначально государство Израиль было создано на небольшой части Палестинской территории - только там, где большинство населения составляли евреи. А бОльшая часть территории была отдана арабам. Поэтому и государство было еврейским - поскольку для арабского государства была выделена другая, бОльшая территория.

еври приняли план ООН по разделу на еврейское и арабское государства, а арабы категорически нет, и вместо того, чтобы спокойно получить свое государство и заниматься своими делами они занялись тем, чтобы уничтожить еврейское государство, как только ушли англичане. армии 5 арабских стран.

Если план не принят одной стороной - это другой ни о чем не говорило?
Как они туда все ломанулись, не понимая, чем это обернется?

Кто ломанулся? Они там жили, этот план был результатом права тех, кто уже жил на этой территории, на самоопределение. И, кстати, предложен был именно из тех соображений, что обеспечить безопасность евреям в рамках смешанного арабо-еврейского государство было абсолютно невозможным.

Я согласна, что у Израиля нет особых надежд на мирное сосуществование с арабскими соседями. Ну так и у США тоже, в общем-то, нет особых надежд на то, что против них перестанут совершать теракты. Пока что ни Израиль, ни США не готовы свернуться калачиком и сдаться - а есть ли у них особые проспекты - ну может и нет.

Я думаю, что жило-то их там существенно меньше. Не знаю уж, какие у них до Израиля были взаимоотношения с арабами, но ведь с наполнением пространства таким количеством евреев что-то в этом равновесии явно изменилось...
План, короче, был идиотский, если только взаимное перегрызание друг дружки не было в этот план изначально заложено.
Лучше б евреи на эти земли не соглашались, а освоили бы что-нибудь типа... биробиджанских окрестностей. Целее бы были.
Вообще, интересно - а на каких и чьих неиспользуемых и неосвоенных землях могло бы быть создано какое-нибудь государство?

[ZSM-5]

Вот за убийство мирного жителя http://www.theguardian.com/world/2011/s ... inian-girl" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот за убийство двух палестинцев Хамасовской ракетой (заплатил Израиль). http://www.timesofisrael.com/israel-pay ... z39p8b2MJ9" onclick="window.open(this.href);return false;

Недавно была шумная история, когда солдат застрелил террориста, арестованного за попытку нападения с ножом, - солдат уверял, что опасался, что у задержанного на себе была бомба, и поэтому выстрелил - солдата судят за убийство.

Большое спасибо за эти убедительные примеры! Если это является повсеместной практикой, то, как говорится, "респект и уважуха" гос-ву Израиль (ну, понятно, что с оговоркой, что лучше бы таких прецедентов не было совсем).

[bulochka]

1) израиль был создан, кем? не израитянами но междунароной коммюнити
2) палестинцы - начали устраивать терракты
3) советский союз - поучаствовал, об'ясняя арафату
4) сша - использовали израиль для нажима

то есть мама-птичка почему-то видит израиль в пассивной позиции жертвы
интересно пачему? мама-птичка has submissive personality и проецирует ее на израиль?

Ну я могу Вам иначе написать. Еврейские общины на теперешней территории Израиля были созданы евреями в рамках разрешенной сначала Османской империей, а потом Британскими властями легальной иммиграции - евреи создали свои поселения (купив землю у местных землевладельцев), больницы (заодно избавив и себя, и других местных жителей от малярии) и органы самоуправления, чтобы поддерживать порядок в рамках своих общин.

Во время Первой Мировой войны еврейские общины выбрали поддержать Британию, а арабские - Османскую империю. Поскольку войну выиграли англичане, то евреям досталась поддержка от победителей, что способствовало дальнейшей миграции.

Во время Второй Мировой войны еврейские группы в Израиле опять выбрали поддержать Союзников, а арабские группы - Гитлера. Что способствовало поддержке всеми союзниками (США, Британии, СССР) создания еврейского государства решением ООН.

Палестинцы - да, начали устраивать теракты, это было их решение, плюс идея, подсказанная советскими стратегами. Арабские государства выбрали напасть на Израиль - их решение. Израиль решил в ответ захватить большой кусок территории - его решение, по-видимому и несправедливое, и плохо просчитанное (хотя на тот момент была надежда что арабские государства захотят договориться о мирном сосуществовании в ответ на возврат земель).

США искали себе союзника на Ближнем Востоке, а Израиль искал себе покровителя - так что они оба друг друга использовали.

Так менее пассивно получается?

[Vikka]

Ну изначально государство Израиль было создано на небольшой части Палестинской территории - только там, где большинство населения составляли евреи. А бОльшая часть территории была отдана арабам. Поэтому и государство было еврейским - поскольку для арабского государства была выделена другая, бОльшая территория.

еври приняли план ООН по разделу на еврейское и арабское государства, а арабы категорически нет, и вместо того, чтобы спокойно получить свое государство и заниматься своими делами они занялись тем, чтобы уничтожить еврейское государство, как только ушли англичане. армии 5 арабских стран.

Если план не принят одной стороной - это другой ни о чем не говорило?
Как они туда все ломанулись, не понимая, чем это обернется?

Кто ломанулся? Они там жили, этот план был результатом права тех, кто уже жил на этой территории, на самоопределение. И, кстати, предложен был именно из тех соображений, что обеспечить безопасность евреям в рамках смешанного арабо-еврейского государство было абсолютно невозможным.

Я согласна, что у Израиля нет особых надежд на мирное сосуществование с арабскими соседями. Ну так и у США тоже, в общем-то, нет особых надежд на то, что против них перестанут совершать теракты. Пока что ни Израиль, ни США не готовы свернуться калачиком и сдаться - а есть ли у них особые проспекты - ну может и нет.

Я думаю, что жило-то их там существенно меньше. Не знаю уж, какие у них до Израиля были взаимоотношения с арабами, но ведь с наполнением пространства таким количеством евреев что-то в этом равновесии явно изменилось...
План, короче, был идиотский, если только взаимное перегрызание друг дружки не было в этот план изначально заложено.
Лучше б евреи на эти земли не соглашались, а освоили бы что-нибудь типа... биробиджанских окрестностей. Целее бы были.
Вообще, интересно - а на каких и чьих неиспользуемых и неосвоенных землях могло бы быть создано какое-нибудь государство?

Евреи создали свое государство именно ТАМ, где они САМИ этого хотели. А арабы и все остальные не согласные с этим пусть утрутся.

Как говорится - Haters gonna hate!
https://www.google.com/search?q=haters+ ... 60&bih=512" onclick="window.open(this.href);return false;

[irina1414]

Сдается мне, что палестинские евреи с удовольствием бы переселились куда-нибудь в Пенсильванию или даже прости Господи в Неваду.

далеко не все хотели
а кто хотел все в Америке.

[Blender]

да не сморозила Голда чушь . Вы наверно не знаете, что у арабов человеческая жизнь не стоит ничего. " семья и школа" воспитывают детей так, что дети мечтают стать шахидами и послать своего ребенка на самоубийство чтобы убить евреев -норма. вот когда они научатся ценить жизнь своих детей больше ненависти к евреям, тогда мир и наступит.

Да чего уж тут такого непонятного-то? Ну упертые арабы, так чего? Жаловаться на их упертость - все равно что жаловаться что вода мокрая, к тому же Израиль несколько поспособствовал их упертости. Надо же как-то решать эту проблему (ну если конечно израильтяне заинтересованы в ее решении).
Как я уже говорил, я нижего не предлагаю, но видятся следующие пути решения:
1. Надеяться что все само рассосется (такое впечатление, что такое решение и выбрано руководством Израиля). Мне представляется что Голда имела в виду именно этот вариант. K сожалению, не рассосется.
2. Разогнать всех арабов из Палестины по арабским странам. С музеями холокоста может нехорошо получиться - переоборудуют их в музеи какой-нибудь мухраки (так что прозвучавший ранее совет несколько притормозить с этими музеями выглядит разумным применительно к такому варианту)
3. Перессорить арабов между собой или с персами/турками чтобы им стало не до Израиля. Рискованно, могут ведь и помириться взад и навалиться уже сообща.
4. Как-то пытаться договориться, возможно сначала даже вырастить тех с кем можно догориться. Запросто конечно может и не получиться.
5. Расписаться в полном неумении, ликвидировать г-во Израиль и убицца апстену. Как-то не фонтан, зато музеев холокоста можно будет и побольше построить. К такому же итогу придет и следование варианту 1 выше.
6. Что-то еще.
Повторю еще раз - я ничего не предлагаю, но единственный вариант с какими-то перспективами - #4, который предлагали другие участники. Ну если только насчет #6 ничего не придумается...

[Мальчик-Одуванчик]

обстоятельствах я услышала слово "ж..." - я и не помню. А слово знаю!

А я помню! Это был мой первый анекдот, который я просек в детстве, поэтому и запомнил дословно, выяснив по ходу значение слова.
Про трех пузатых немцев.

[Amto2011]

Сдается мне, что палестинские евреи с удовольствием бы переселились куда-нибудь в Пенсильванию или даже прости Господи в Неваду.

далеко не все хотели
а кто хотел все в Америке.

да никто даже и не рассматривал эту опцию. Еще чего, свою землю отдавать. Лучше отдать чужую, пусть они потом парятся. И евреев делом займем, и арабов отвлечем от прочих проблем. То, что не все хотели - не аргумент. Все никогда не хотят дружно и одновременно. Уверен, что и в Палестину не все хотели.

[bulochka]

А кстати, почему бы было США не выделить часть своей территории для образования нового государства Израиль? Почему они решили чужую территорию для этого использовать? Сдается мне, что палестинские евреи с удовольствием бы переселились куда-нибудь в Пенсильванию или даже прости Господи в Неваду.

Ну США тут как бы не совсем при чем, это Лига Наций решила, что в Палестине есть место для еврейского National Home. США тогда кажется еще не играли центральной роли в международных делах. Заодно Лига Наций/Великобритания создали Ирак и Иорданию и сделали их эмиратами, в награду за то, что Саудовская Аравия поддержала Великобританию в войне против Османской Империи. Вопрос о легитимности Ирака и Иордании тоже стоит пересмотреть?

[bulochka]

Сдается мне, что палестинские евреи с удовольствием бы переселились куда-нибудь в Пенсильванию или даже прости Господи в Неваду.

далеко не все хотели
а кто хотел все в Америке.

да никто даже и не рассматривал эту опцию. Еще чего, свою землю отдавать. Лучше отдать чужую, пусть они потом парятся.

А откуда же тогда в Америке взялись все еврейские эмигранты, приехавшие в конце 19-го - начале 20-го века?

[ie]

Сдается мне, что палестинские евреи с удовольствием бы переселились куда-нибудь в Пенсильванию или даже прости Господи в Неваду.

далеко не все хотели
а кто хотел все в Америке.

да никто даже и не рассматривал эту опцию. Еще чего, свою землю отдавать. Лучше отдать чужую, пусть они потом парятся.

А откуда же тогда в Америке взялись все еврейские эмигранты, приехавшие в конце 19-го - начале 20-го века?

а разе они не стали американцами?

[Тетя-Мотя]

А кстати, почему бы было США не выделить часть своей территории для образования нового государства Израиль? Почему они решили чужую территорию для этого использовать? Сдается мне, что палестинские евреи с удовольствием бы переселились куда-нибудь в Пенсильванию или даже прости Господи в Неваду.

Ну США тут как бы не совсем при чем, это Лига Наций решила, что в Палестине есть место для еврейского National Home. США тогда кажется еще не играли центральной роли в международных делах. Заодно Лига Наций/Великобритания создали Ирак и Иорданию и сделали их эмиратами, в награду за то, что Саудовская Аравия поддержала Великобританию в войне против Османской Империи. Вопрос о легитимности Ирака и Иордании тоже стоит пересмотреть?

Зачем? Они там вроде не жалуются!

[Vikka]

А кстати, почему бы было США не выделить часть своей территории для образования нового государства Израиль? Почему они решили чужую территорию для этого использовать? Сдается мне, что палестинские евреи с удовольствием бы переселились куда-нибудь в Пенсильванию или даже прости Господи в Неваду.

Ну США тут как бы не совсем при чем, это Лига Наций решила, что в Палестине есть место для еврейского National Home. Заодно создали Ирак и Иорданию и сделали их эмиратами, в награду за то, что Саудовская Аравия поддержала Великобританию в войне против Османской Империи. Вопрос о легитимности Ирака и Иордании тоже стоит пересмотреть?

Нет, только легитимность Израиля они хотят пересмотреть. Потому что у них как всегда евреи во всем виноваты и не хотят дружить с лапочками-арабами. А то что арабы играют крапленными картами это ж неважно. И даже неважно, что их за руку не раз на этом ловили. Все это неважно. А важно то, что если т. Мотя (или еще кто-нибудь) говорит, что евреи ДОЛЖНЫ дружить с арабами и пойти немедленно на уступки, а то им же хуже будет, то евреи ДОЛЖНЫ. Правда, евреи не идиоты и не хотят играть в карты с шулерами.

Но это тоже неважно. Ведь т. Мотя так этого хочет.

Эта песня у нас стоном зовется: она будет вечной.

[Amto2011]

Сдается мне, что палестинские евреи с удовольствием бы переселились куда-нибудь в Пенсильванию или даже прости Господи в Неваду.

далеко не все хотели
а кто хотел все в Америке.

да никто даже и не рассматривал эту опцию. Еще чего, свою землю отдавать. Лучше отдать чужую, пусть они потом парятся.

А откуда же тогда в Америке взялись все еврейские эмигранты, приехавшие в конце 19-го - начале 20-го века?

Я не понял вопрос. Какая связь между выделением государству Израиль территории за счет США, а не Палестины, с еврейскими эмигрантами 19-го века?

[irina1414]

Сдается мне, что палестинские евреи с удовольствием бы переселились куда-нибудь в Пенсильванию или даже прости Господи в Неваду.

далеко не все хотели
а кто хотел все в Америке.

да никто даже и не рассматривал эту опцию. Еще чего, свою землю отдавать. Лучше отдать чужую, пусть они потом парятся.

А откуда же тогда в Америке взялись все еврейские эмигранты, приехавшие в конце 19-го - начале 20-го века?

а разе они не стали американцами?

они стали американскими евреями.

[Amto2011]

А кстати, почему бы было США не выделить часть своей территории для образования нового государства Израиль? Почему они решили чужую территорию для этого использовать? Сдается мне, что палестинские евреи с удовольствием бы переселились куда-нибудь в Пенсильванию или даже прости Господи в Неваду.

Ну США тут как бы не совсем при чем, это Лига Наций решила, что в Палестине есть место для еврейского National Home. США тогда кажется еще не играли центральной роли в международных делах. Заодно Лига Наций/Великобритания создали Ирак и Иорданию и сделали их эмиратами, в награду за то, что Саудовская Аравия поддержала Великобританию в войне против Османской Империи. Вопрос о легитимности Ирака и Иордании тоже стоит пересмотреть?

Ну вот представьте, что какой-то там домком решит, что часть вашего дома надо отдать кому-то там. Вы в восторге будете от тех, кто вашу мастер-бедрум займет? Если у Ирака и Иордании нет проблем, то и слава Богу. Но с Израилем очевидно не так удачно получилось.

США уже тогда играли в ООН ключевую роль.