Израиль - продолжение

[bulochka]

А вот интересно, что в Израиле, во время его создания (в 40-е годы) и после объявления независимости (по крайней мере первые лет 20-30) к Холокосту относились довольно амбивалентно - поскольку израильтяне-сабры-сионисты считали, что их мало что связывает с евреями диаспоры - они были покорителями пустыни-первопроходцами-сильным народом, а вовсе не пострадавшим, несчастным народом. Например, считается, что в израильском искусстве того периода было видно противопоставление израильтян тем, кто пережил войну в Европе.

[city_girl]

А вот интересно, что в Израиле, во время его создания (в 40-е годы) и после объявления независимости (по крайней мере первые лет 20-30) к Холокосту относились довольно амбивалентно - поскольку израильтяне-сабры-сионисты считали, что их мало что связывает с евреями диаспоры - они были покорителями пустыни-первопроходцами-сильным народом, а вовсе не пострадавшим, несчастным народом. Например, считается, что в израильском искусстве того периода было видно противопоставление израильтян тем, кто пережил войну в Европе.

а действительно интересный факт, может эти люди потому и были идейными и сильными?

[Тетя-Мотя]

Думаю, это временное явление и временные перегибы. Также, как с правами афроамериканцев и женщин. Сначала пружину сжимали, теперь она расжалась. Через пару десятков лет +/- все придет в норму.

То есть вы ожидаете через пару десятков лет хотя бы частичного сворачивания этих музеев?

Я не ожидаю сворачивания музеев.
Но программу в школах скорее всего можно скорректировать. С Холокостом в школе детей можно ознакомить, но подробно изучать его лучше в хай скул или колледже.

Что значит "подробно"? Какое количество учебного времени, по вашему мнению, должно быть посвящено холокосту?

Я не министр образования, чтобы это решать. Главное, что я считаю, что детям от 5 до 15 лет рано изучать Холокост в подробностях. Им достаточно иметь самое общее представление об этом. Насчет количества часов не знаю, но думаю, что для этого мне надо знать общее количество часов уроков истории в хай скул.

Я не считаю, что его надо изучать как-то выборочно и отдельно от всей истории того времени. Я бы сказала, что в целом школьникам достаточно в обязательном порядке прочитать одну книгу прицельно на эту тему, возможно - посмотреть один фильм (не обязательно). Остальное - общая история Второй мировой.

Студенты же на данном историческом этапе уже должны сами выбирать, нужно им именно это или нет.

[Тетя-Мотя]

А вот интересно, что в Израиле, во время его создания (в 40-е годы) и после объявления независимости (по крайней мере первые лет 20-30) к Холокосту относились довольно амбивалентно - поскольку израильтяне-сабры-сионисты считали, что их мало что связывает с евреями диаспоры - они были покорителями пустыни-первопроходцами-сильным народом, а вовсе не пострадавшим, несчастным народом. Например, считается, что в израильском искусстве того периода было видно противопоставление израильтян тем, кто пережил войну в Европе.

На меня огромнейшее впечатление произвело то, как создавались кибуцы, тогда, в самом начале. Вот это - да, наглядно демонстрирует все что нужно, причем без всякой прицельной демонстрации. Делом, а не словами, призывами, плакатами и прочими "наглядными пособиями". Вызывает уважение.
А то, что мы тут обсуждаем - наоборот. Скорбь - она ведь требует тишины.

[Арвен]

А вот интересно, что в Израиле, во время его создания (в 40-е годы) и после объявления независимости (по крайней мере первые лет 20-30) к Холокосту относились довольно амбивалентно - поскольку израильтяне-сабры-сионисты считали, что их мало что связывает с евреями диаспоры - они были покорителями пустыни-первопроходцами-сильным народом, а вовсе не пострадавшим, несчастным народом. Например, считается, что в израильском искусстве того периода было видно противопоставление израильтян тем, кто пережил войну в Европе.

На меня огромнейшее впечатление произвело то, как создавались кибуцы, тогда, в самом начале. Вот это - да, наглядно демонстрирует все что нужно, причем без всякой прицельной демонстрации. Делом, а не словами, призывами, плакатами и прочими "наглядными пособиями". Вызывает уважение.
А то, что мы тут обсуждаем - наоборот. Скорбь - она ведь требует тишины.

Это от темперамента зависит.
Минуты молчания иногда бывает недостаточно.
Перебор плохо также, как и недобор.

[bulochka]

А вот интересно, что в Израиле, во время его создания (в 40-е годы) и после объявления независимости (по крайней мере первые лет 20-30) к Холокосту относились довольно амбивалентно - поскольку израильтяне-сабры-сионисты считали, что их мало что связывает с евреями диаспоры - они были покорителями пустыни-первопроходцами-сильным народом, а вовсе не пострадавшим, несчастным народом. Например, считается, что в израильском искусстве того периода было видно противопоставление израильтян тем, кто пережил войну в Европе.

На меня огромнейшее впечатление произвело то, как создавались кибуцы, тогда, в самом начале. Вот это - да, наглядно демонстрирует все что нужно, причем без всякой прицельной демонстрации. Делом, а не словами, призывами, плакатами и прочими "наглядными пособиями". Вызывает уважение.
А то, что мы тут обсуждаем - наоборот.

Ну да, по идее тема должна была бы быть про Израиль, а не про антисемитизм, поскольку эти темы не особо связаны. Потому что само создание Израиля было попыткой создать совершенно новую нацию, отделившуюся от истории диаспоры, от страданий еврейского народа "в старой стране", от "местечковости", от традиционных стереотипов. Израиль вообще не хотел изначально ассоциироваться с жертвами Холокоста - сионисты себя жертвами не считали, и прямой связи с теми, кто пережил войну в Европе, не вполне ощущали.

Правда, говорят, что примерно к 60-м годам в Израиле начался экзистенциальный кризис, когда молодежь начала отходить от идеалов киббуцников и сионистов, интересоваться развлечениями и прочими западными благами, и тогда же началось переосмысление противопоставления "старой" и "новой" страны. Кстати, примерно тогда же в Израиле шли бурные дебаты по поводу того, стоит ли принимать от Германии репарации - многие ведущие политики были против принятия репараций, включая Менахема Бегина.

Но в общем мне лично Израиль как раз интересен тем, что создал народ, представляющий собой почти полную противоположность традиционным "еврейским стереотипам" - не чурающийся труда на земле, весьма мужественный, готовый за себя постоять. Не без недостатков, естественно - то же желание за себя постоять выливается и в агрессию.

[VladimirF]

4. Как-то пытаться договориться, возможно сначала даже вырастить тех с кем можно догориться. Запросто конечно может и не получиться.

Допустим арабы всё-таки решили договариваться с Израилем ( хотя статус-кво их вполне устраивает). Сели за стол переговоров. Любые переговоры в самом упрощённом виде сводятся к простой формуле: "Мы - вам, а вы - нам". Ну и что, как Вы полагаете, должен Израиль предложить арабам, а арабы Израилю? Причём так, чтобы обе стороны согласились? "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Так вот, если задуматься над ответом на этот вопрос, то окажется, что ответа на него просто не существует. Поэтому, на мой взгляд, конец этому конфликту в обозримом будущем не предвидится.

[Мальчик-Одуванчик]

Разумеется, понатыкивая то или это - я непременно заранее подумаю, к какому результату это может привести. Особенно если "понатыкивать" нечто я задумала кому-то в назидание.

ну это Вы лично так воспринимаете как "назидание". ну не все же воспринимают это именно так.

Ну так просветите публику: c вашей точки зрения с какой целью это сделано?

Как и у всех музеев цель - чтобы помнили. Но в этом случае для того, чтобы это не повторилось.

Да вот нифига. Цель этих музеев - конкретная предъява всему человечеству что, дескать, "не уберегли евреев".
Причем именно евреев, а не кого-нибудь другого. То что там славян или китайцев крошили десятками миллионов, проходит под графой сопутствующих потерь. Под это дело тихой сапой подводится другой тезис, что многострадальный народ нужно беречь и параллельно вдувается страшилка что если евреев не беречь, то с отстранившимся от такого оберегания народом произойдет ровно тоже самое в плане геноцида. Тезис сам по себе порочный и Великая Отечественная Война это явно показала.
И фоном нашептывается о богоизбранности еврейской нации как основание её особой привилегии на оберегание.
Поэтому американцы обязаны постоянно вписываться в их разборки с арабами, немцы доиться на финансовое вспомоществование, а русские пасть ниц и покаяться в массовом исходе евреев на землю обетованную.
Имеено поэтому структура этих музеев сильно отличается от всех остальных, больше напоминая франшизу Мак-Дональдса, но только в ипостаси духовного окормления.

[Мальчик-Одуванчик]

А вот интересно, что в Израиле, во время его создания (в 40-е годы) и после объявления независимости (по крайней мере первые лет 20-30) к Холокосту относились довольно амбивалентно - поскольку израильтяне-сабры-сионисты считали, что их мало что связывает с евреями диаспоры - они были покорителями пустыни-первопроходцами-сильным народом, а вовсе не пострадавшим, несчастным народом. Например, считается, что в израильском искусстве того периода было видно противопоставление израильтян тем, кто пережил войну в Европе.

На меня огромнейшее впечатление произвело то, как создавались кибуцы, тогда, в самом начале. Вот это - да, наглядно демонстрирует все что нужно, причем без всякой прицельной демонстрации. Делом, а не словами, призывами, плакатами и прочими "наглядными пособиями". Вызывает уважение.
А то, что мы тут обсуждаем - наоборот.

Ну да, по идее тема должна была бы быть про Израиль, а не про антисемитизм, поскольку эти темы не особо связаны. Потому что само создание Израиля было попыткой создать совершенно новую нацию, отделившуюся от истории диаспоры, от страданий еврейского народа "в старой стране", от "местечковости", от традиционных стереотипов. Израиль вообще не хотел изначально ассоциироваться с жертвами Холокоста - сионисты себя жертвами не считали, и прямой связи с теми, кто пережил войну в Европе, не вполне ощущали.

Тут я с Вами полностью соглашусь, что Израиль это прежде всего выстраданное еврейским народом наглядное подтверждение о том, что добро должно быть с кулаками. Если этнос стремится сохраниться, то он должен прежде всего должен научиться защищаться от более молодых.
Иудейский народ - древнейший этнос, почти две тысячи лет влачивший свое существование в акматической фазе, с созданием Государства Израиль получивший мощнейший толчок, выведший его из спячки. Вполне возможно мы являемся свидетелями зарождения нового этноса на основе слияния различных ветвей старого эноса, частично ассимилировавшегося с народами стран его предыдущего существования.

[city_girl]

По идее создание государства Израиль должно было стать концом страданий еврейского народа "на чужбинах". Однако по каким-то причинам и государство и "страдания" продолжаю паралелльно жить. Может на самомо деле случилось то что теперь по факту есть два народа: израильтяне и евреи (диапспора)?

[Korney]

По идее создание государства Израиль должно было стать концом страданий еврейского народа "на чужбинах". Однако по каким-то причинам и государство и "страдания" продолжаю паралелльно жить. Может на самомо деле случилось то что теперь по факту есть два народа: израильтяне и евреи (диапспора)?

Так и есть. Это два абсолютно разных народа.

[Blender]

4. Как-то пытаться договориться, возможно сначала даже вырастить тех с кем можно догориться. Запросто конечно может и не получиться.

Допустим арабы всё-таки решили договариваться с Израилем ( хотя статус-кво их вполне устраивает). Сели за стол переговоров. Любые переговоры в самом упрощённом виде сводятся к простой формуле: "Мы - вам, а вы - нам". Ну и что, как Вы полагаете, должен Израиль предложить арабам, а арабы Израилю? Причём так, чтобы обе стороны согласились? "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Так вот, если задуматься над ответом на этот вопрос, то окажется, что ответа на него просто не существует. Поэтому, на мой взгляд, конец этому конфликту в обозримом будущем не предвидится.

Я уже говорил- никак не полагаю. Будет конец конфликту или нет - это дело Израиля и его народа, больше ничье. Пора наконец понять, что никто этого за израильтян не сделает. Да, арабы такие какие есть и других нет. Кому собственно вы адресуете ваши стенания? Вы хотите чтобы кто-то пришел и переделал арабов? решил за Израиль все проблемы? Не будет этого. А если и будет- то зачем собственно этому кому-то нужен Израиль? Не можете справиться- может нечего было и затевать независимое еврейское государство? Жили бы себе под мандатом и бегали бы к большим дядям вытирать сопли и жаловаться на злых арабов?

[Amto2011]

А откуда же тогда в Америке взялись все еврейские эмигранты, приехавшие в конце 19-го - начале 20-го века?

а разе они не стали американцами?

они стали американскими евреями.

Это какое-то особенное гражданство? Чем оно отличается от, скажем, моего?

не переживайте Вы так, их гражданство ничем не отличается от Вашего . просто, очень многие из них и их потомки сохранили религиозную принадлежность к иудаизму. это все.
были русскими, немецкими, французскими итд евреями в тех странах где родились, а переехав в Америку их потомки стали американскими евреями.

С чего вы взяли, что я переживаю? Я изумляюсь отсутствию у взрослых людей способности понимать простейший текст. Моя реплика была связана с тем, что свою территорию для образования на ней нового государства Израиль США решили не выделять. А выделили (используя свое влияние в ООН) чужую территорию. Еще разок: для образования еврейского государства. А не для эмиграции. А мне в ответ - евреи эмигрировали в Америку. Что к чему?? Уровень аргументации просто поражает.

[Amto2011]

Разумеется, понатыкивая то или это - я непременно заранее подумаю, к какому результату это может привести. Особенно если "понатыкивать" нечто я задумала кому-то в назидание.

ну это Вы лично так воспринимаете как "назидание". ну не все же воспринимают это именно так.

Ну так просветите публику: c вашей точки зрения с какой целью это сделано?

Как и у всех музеев цель - чтобы помнили. Но в этом случае для того, чтобы это не повторилось.

Т.е. таки в назидание? Вы спорите ради спора?

[dlily9]

Но в общем мне лично Израиль как раз интересен тем, что создал народ, представляющий собой почти полную противоположность традиционным "еврейским стереотипам" - не чурающийся труда на земле, весьма мужественный, готовый за себя постоять. Не без недостатков, естественно - то же желание за себя постоять выливается и в агрессию.

Евреи не были "народом, чурающимся труда на земле". Им запрещалось владеть землей или ее обрабатывать по законам государств, где им было дозволено поселиться.

В 1794 г. Екатерина 2-я издала указ о Черте оседлости для евреев. В неё вошли западные области, населённые евреями. Налог на евреев был установлен в 2 раза больший, чем на христиан. Для того, чтобы покинуть Россию нужно было заплатить ещё в два раза больше и за три последующих года. Как видно, у горбачёвской власти имелись предшественники. Дополнительно был издан указ о запрещении проживания евреев в деревнях.

в 1864 г. вышел указ о запрещении приобретать любые земли и использовать любые другие формы перехода земли к евреям и полякам. (дарение, .наследование).

[dlily9]

С чего вы взяли, что я переживаю? Я изумляюсь отсутствию у взрослых людей способности понимать простейший текст. Моя реплика была связана с тем, что свою территорию для образования на ней нового государства Израиль США решили не выделять. А выделили (используя свое влияние в ООН) чужую территорию. Еще разок: для образования еврейского государства. А не для эмиграции. А мне в ответ - евреи эмигрировали в Америку. Что к чему?? Уровень аргументации просто поражает.

Да. Уровень аргументации просто поражает. США не выделяли чужую территорию никому. Израиль основан на территории бывшей Османской империи, разделенной в 1922 году. A Палестина попала под управление Британии.

Брита́нский манда́т в Палести́не — период, в течение которого на части территории распавшейся Османской империи на Ближнем Востоке был установлен режим управления Великобритании по мандату Лиги Наций.Он продолжался с 1922 до 15 мая 1948 года.

За несколько часов до окончания действия мандата, на основании Плана раздела Палестины, было провозглашено Государство Израиль.

Подучите историю прежде, чем пытаться кого-то в чем-то убеждать, о чем вы не имеете элементарного понятия. Палестина не была арабским государством на момент провозглашения Израиля.
Ваши слова тут более, чем уместны, тянут на афоризм

Я изумляюсь отсутствию у взрослых людей способности понимать простейший текст

[ie]

Дополнительно был издан указ о запрещении проживания евреев в деревнях.

вот тебе раз. издается указ "о запрещении" но евреи приспокойненько прожили в деревнях до 19-го 20-го веков.
похоже что этот закон не действовал, либо там была куча исключений и оговорок, либо такого закона не было воопще.
я вам скажу по секрету, википедия не всегда содержит 100% правдивую информацию.

[dlily9]

Дополнительно был издан указ о запрещении проживания евреев в деревнях.

вот тебе раз. издается указ "о запрещении" но евреи приспокойненько прожили в деревнях до 19-го 20-го веков.
похоже что этот закон не действовал, либо там была куча исключений и оговорок, либо такого закона не было воопще.
я вам скажу по секрету, википедия не всегда содержит 100% правдивую информацию.

Признайтесь, вы в Википедию из Брайтона не ходите? A там написано о том, когда и что разрешили. Или вы хотите, что бы я перекопировала в топик всю Википедию?

[ie]

Дополнительно был издан указ о запрещении проживания евреев в деревнях.

вот тебе раз. издается указ "о запрещении" но евреи приспокойненько прожили в деревнях до 19-го 20-го веков.
похоже что этот закон не действовал, либо там была куча исключений и оговорок, либо такого закона не было воопще.
я вам скажу по секрету, википедия не всегда содержит 100% правдивую информацию.

Признайтесь, вы в Википедию из Брайтона не ходите? A там написано о том, когда и что разрешили. Или вы хотите, что бы я перекопировала в топик всю Википедию?

ну то есть запретили, потом разрешили? если так то зачем воопще об этом писать.
мы на брайтоне понимаем что россия до начала 20-го века была аграрной страной.
то есть 95% населения жили в деревнях.

[Тетя-Мотя]

США не выделяли чужую территорию никому. Израиль основан на территории бывшей Османской империи, разделенной в 1922 году.

Кем был основан?

[dlily9]

США не выделяли чужую территорию никому. Израиль основан на территории бывшей Османской империи, разделенной в 1922 году.

Кем был основан?

Провозглашен евреями, так понятнее?
Кстати, как вы можете спать скойной на земле, принадлежащей индейцам и отобранной у них самым жестоким образом?
Вот где широкое поле деятельности для несгибаемых борцов за справедливость - выслать белолицых в их европейские Палестины, и об'явить Соединенные Штаты Индеи.

[city_girl]

Но в общем мне лично Израиль как раз интересен тем, что создал народ, представляющий собой почти полную противоположность традиционным "еврейским стереотипам" - не чурающийся труда на земле, весьма мужественный, готовый за себя постоять. Не без недостатков, естественно - то же желание за себя постоять выливается и в агрессию.

Евреи не были "народом, чурающимся труда на земле". Им запрещалось владеть землей или ее обрабатывать по законам государств, где им было дозволено поселиться.

В 1794 г. Екатерина 2-я издала указ о Черте оседлости для евреев. В неё вошли западные области, населённые евреями. Налог на евреев был установлен в 2 раза больший, чем на христиан. Для того, чтобы покинуть Россию нужно было заплатить ещё в два раза больше и за три последующих года. Как видно, у горбачёвской власти имелись предшественники. Дополнительно был издан указ о запрещении проживания евреев в деревнях.

в 1864 г. вышел указ о запрещении приобретать любые земли и использовать любые другие формы перехода земли к евреям и полякам. (дарение, .наследование).

а почему вы поляков так проигнорировали? Очевидно что данный указ запрещал приобретение НОВЫХ земель жителям вновь приобретенеых территроий. Полякам точно также как и евреям.

[dlily9]

ну то есть запретили, потом разрешили? если так то зачем воопще об этом писать.
мы на брайтоне понимаем что россия до начала 20-го века была аграрной страной.
то есть 95% населения жили в деревнях.

Вот и евреи жили в деревне, так как жить особенно негде было. Преобладала деревня по ваше сообщению. Какие претензии? О Пятом измерении еще не было известно.

[dlily9]

а почему вы поляков так проигнорировали? Очевидно что данный указ запрещал приобретение новых земель жителям вновь приобретенеых территроий. Полякам точно также как и евреям.

Я и вас проигнорирую. И что?

[Тетя-Мотя]

США не выделяли чужую территорию никому. Израиль основан на территории бывшей Османской империи, разделенной в 1922 году.

Кем был основан?

Провозглашен евреями, так понятнее?

Понятнее, но евреи сами по себе никакой Израиль провозгласить где им вздумается не могли. (А то ей-богу лучше б уж разместились где-нибудь в тундре...)
Посему территория была им именно "высочайше" выделена. "Без меня меня женили". А евреи повелись на то, что место им исторически нравится. Типа - "у жениха кусок земли симпатичный, я согласная!"

Кстати, как вы можете спать скойной на земле, принадлежащей индейцам и отобранной у них самым жестоким образом?

Стрелки пытаетесь перевести? Напрасно. Стрелки на евреях находятся совершенно по другому поводу, и странно, что вы этого не понимаете.
Спокойно сплю. Отдавая себе отчет в том, что в этом деле царит закон джунглей. Вам все почему-то кажется, что я попрекаю евреев арабскими землями. Так ничего подобного. Просто орешек, похоже, не по ним. Ну, в долгоиграющей перспективе...

Вот где широкое поле деятельности для несгибаемых борцов за справедливость - выслать белолицых в их европейские Палестины, и об'явить Соединенные Штаты Индеи.

Где вы видите борьбу за справедливость? Что до меня - я вообще ни в какую справедливость не верю. Только в расстановку сил.