Израиль - продолжение

[bulochka]

А вот ни в одном музее холокоста я не была, даже не знала, что их больше одного (кстати, с интересом обнаружила, что некоторые из них называются музеями холокоста и толерантности, и включают в себя рассказы о других геноцидах - Армянском, тутси - а также об убийствах советских военнопленных, цыган и других групп нацистами).

А ненацистами?
Откуда вообще взялась идея, что упреками можно вызвать толерантность?
Да и при чем тут вообще "толерантность" эта, право-слово...

Как говорится, "don't shoot the messenger", я что вижу на вебсайтах музеев - про то и пою, я тут ни за, ни против.

Если честно, я ни разу в жизни не была ни в одном музее холокоста, и не планирую в ближайшее время туда идти, так что понятия не имею, то ли там речь идет про упреки, то ли нет. Интереса ради посмотрела на вебсайтах, что там говорят - ну вот там и про Руанду есть, и про советских военнопленных, и даже про развенчивание мифов о холокосте.

Например, к моего изумлению, там разъясняют, что истории про мыло из жира евреев - это всего лишь слухи, на самом деле такого не было, и даже Гиммлер очень был недоволен, когда такие слухи стали распространяться, и строго-настрого велел, чтобы никто не позорил честное имя СС, и кроме золотых зубов, тщательно подсчитанных и переданных в кассы Рейха, ничего из трупов не изымал...

Насчет же того, какой эффект эти все перечисления прошлых обид имеют на восприятие окружающими - а черт его знает. Я вот перед чернокожим населением Штатов никакой вины не испытываю (я их не притесняла), но при этом когда я читаю академический анализ того, как их еще относительно недавно ограничивали в правах на приобретение жилья, и откуда пошли черные гетто - мне становится понятнее, почему жизнь устроена так, как устроена, и что говорить, "А что ж они сами не могли свои проблемы решить", не очень логично.

С другой стороны, в случае Израиля, евреи, которым хотелось иметь свое государство, на самом деле сами методично решали проблему самоопределения, используя и мытье (покупку земли), и катанье (включая теракты против Британской армии, чтобы заставить их уйти из Палестины). Так что они-то точно не ждали милостей от власть предержащих.

[Мальчик-Одуванчик]

Тем не менее музей притеснения чернокожнго населениея США, построенный например, в Архангельске будет смотреться несколько неуместно.
Аналогично как и музей Холокоста, где-нибудь в Эль-Пасо. Но там он почему-то имеется.

[bulochka]

Тем не менее музей притеснения чернокожнго населениея США, построенный например, в Архангельске будет смотреться несколько неуместно.
Аналогично как и музей Холокоста, где-нибудь в Эль-Пасо. Но там он почему-то имеется.

Ну в общем да. Я, кстати, совершенно не в курсе была, сколько этих музеев имеется в США. Однако, немало (13). В основном, правда, построенных на деньги евреев-иммигрантов из Европы.

Вот нашла историю музея в Эль Пасо.

The El Paso Holocaust Museum and Study Center had its very humble beginnings in 1984 when Holocaust survivor Henry Kellen decided it was time to tell his story and to educate the community about the horrors of the Holocaust. Until then, Mr. Kellen had not spoken publicly about his experiences—the result of a promise he and his first wife, Julia Kellen, had made to each other after arriving in the United States.

However, a surge of Holocaust denial in the mainstream media during the 1980s convinced Mr. Kellen he could not be silent any more.
In 1984, Mr. Kellen borrowed space in a small corner of the Jewish Community Center on El Paso’s West Side. With a few books and a handful of personal items, he began telling his story. Word quickly spread about this Holocaust display and, before long, schools and interested people were making appointments to hear from Mr. Kellen. The space was so small that groups sat closely on the floor just to listen.

The community rallied behind Mr. Kellen’s desire to teach the Holocaust. Louis and Miriam Rosenbaum donated $250,000 so that a full-fledged museum could be built. By 1994, that museum, appropriately named the El Paso Holocaust Museum and Study Center, opened its doors next to the Jewish Community Center.

Ну тут можно спорить о мудрости подобных действий, с другой стороны, кто мы, чтобы давать советы тем, кто через это прошел, и говорить, что им делать, и что не делать?

[bulochka]

Кстати, я тут почитала немного об истории музеев Холокоста в США - они в основном-таки ставят своей целью "бороться за толерантность и против ксенофобии" и использовать свои материалы, чтобы подчеркивать "общечеловеческие уроки Холокоста", а не чисто "еврейские страдания". Ну тут можно опять же долго спорить, имеет ли это ожидаемый эффект - очевидно, что не на всех. Хотя теперь мне уже стало любопытно - как много из участников нашей беседы бывало в одном из этих музеев? А то может мы все тут спорим о вкусе устриц, ни разу их не попробовав? Я вот уже призналась, что ни разу не была в подобном учреждении.

[Тетя-Мотя]

Я вот к сожалению осознала, что уже мало что помню, хотя в свое время очень любила слушать рассказы "про жизнь до революции". Помню, что в основном меня интересовали какие-то бытовые детали (где брали воду, на чем готовили и т.п.), и погромы упоминались только лишь пару раз мимоходом - типа, "моего отца соседи-украинцы очень уважали, так что даже о готовящихся погромах предупреждали заранее, чтобы было время куда-то уйти-спрятаться с семьей".

О! Точно!
Очень хорошо помню, как любила бабушкины рассказы про ее детство, и меня интересовало ровно то же самое. Мелочи, детали.
Самый любимый рассказ был про то, как маленькая бабушка с ее мамой куда-то ехали на телеге, далеко-далеко, переезжали со всеми пожитками, и у бабушки был беленький котенок с черным пятнышком, и она с ним в телеге играла. Потом они остановились в какой-то деревне - поесть найти или не знаю уж. А когда поехали дальше - она увидела, что ее котенок, оказывается, из телеги удрал и как ни в чем не бывало сидит на завалинке у какого-то дома. Она его схватила, обругала - ну и поехали. А часа через два откуда-то из кучи вещей вылез ее собственный точно такой же белый котенок, который просто где-то спрятался и спал.
Как мне все это казалось замечательно, увлекательно, как мне тоже хотелось куда-то на телеге ехать со всеми вещами!

А тут несколько лет тому назад я дотумкала, что они ведь попросту бежали из своей деревни. Отца ее, сельского священника, то ли уже посадили, то ли он пытался (тщетно) избежать неизбежного. В дальнейшем он сначала много лет сидел, работал на каких-то лесоповалах, потом много лет не мог появляться в больших городах, а в семье (ее остатках) возник уже только после смерти Сталина. Ненадолго. Умер быстро. Реабилитирован, все как положено...

[Тетя-Мотя]

Кстати, я тут почитала немного об истории музеев Холокоста в США - они в основном-таки ставят своей целью "бороться за толерантность и против ксенофобии" и использовать свои материалы, чтобы подчеркивать "общечеловеческие уроки Холокоста", а не чисто "еврейские страдания". Ну тут можно опять же долго спорить, имеет ли это ожидаемый эффект - очевидно, что не на всех. Хотя теперь мне уже стало любопытно - как много из участников нашей беседы бывало в одном из этих музеев? А то может мы все тут спорим о вкусе устриц, ни разу их не попробовав? Я вот уже призналась, что ни разу не была в подобном учреждении.

А для обсуждения темы в них вообще-то и бывать не нужно. Сам факт создания подобного заведения с ожиданием определенного эффекта - сомнительная затея. Почему кто-то должен хотеть туда идти? Для кого вообще это создается? Кого создаатели видят своими потенциальными посетителями?
(Я - как уже говорила - была в Бухенвальде. Больше никуда не пойду.)

[bulochka]

А для обсуждения темы в них вообще-то и бывать не нужно. Сам факт создания подобного заведения с ожиданием определенного эффекта - сомнительная затея. Почему кто-то должен хотеть туда идти? Для кого вообще это создается? Кого создаатели видят своими потенциальными посетителями?
(Я - как уже говорила - была в Бухенвальде. Больше никуда не пойду.)

Ну кто-то же хочет? Если не считать американских школьников, то насильно туда вроде бы никого не ведут.

Вот интересно, мне израильские родственники рассказывали, что у них принято старшеклассников возить в Польшу, смотреть на концлагеря. Причем берут не всех, а только лучших - типа, награда за успехи. И возвращаются они еще бОльшими патриотами Израиля, чем уезжали. То есть для их целей, эти музеи явно работают нужным для страны образом.

[Тетя-Мотя]

А для обсуждения темы в них вообще-то и бывать не нужно. Сам факт создания подобного заведения с ожиданием определенного эффекта - сомнительная затея. Почему кто-то должен хотеть туда идти? Для кого вообще это создается? Кого создаатели видят своими потенциальными посетителями?
(Я - как уже говорила - была в Бухенвальде. Больше никуда не пойду.)

Ну кто-то же хочет? Если не считать американских школьников, то насильно туда вроде бы никого не ведут.

Да вот я и интересуюсь - кто и с какой целью туда идет. Нетолерантный - вряд ли, ей-богу, зайдет в музэй и "исправится". А толерантному да совестливому там заранее делать нечего. Родственникам-потомкам своих предков поминать таким вот официальным скопом - тоже как-то странно и безлично...
Или вот зачем школьникам читать про холокост в таких количествах? Типа, "буллить" будут меньше? Вряд ли. Для этой цели лучше б "Чучело" какое-нибудь читали или что-то вроде этого.

Вот интересно, мне израильские родственники рассказывали, что у них принято старшеклассников возить в Польшу, смотреть на концлагеря. Причем берут не всех, а только лучших - типа, награда за успехи. И возвращаются они еще бОльшими патриотами Израиля, чем уезжали. То есть для их целей, эти музеи явно работают нужным для страны образом.

Вот, кстати, идея возить к месту событий мне кажется гораздо более осмысленной. Израильтяне вообще молодцы.
А тутошние - те же деньги лучше б на это вот употребляли. На то, чтобы съездить туда и помянуть лично. Или предоставить такую возможность кому-то еще. А то получается какая-то "карманная мекка", неправильно это...

[kyk]

А что, есть вообще четвертый закон Ньютона?

"What goes up will come down"

[city_girl]

А для обсуждения темы в них вообще-то и бывать не нужно. Сам факт создания подобного заведения с ожиданием определенного эффекта - сомнительная затея. Почему кто-то должен хотеть туда идти? Для кого вообще это создается? Кого создаатели видят своими потенциальными посетителями?
(Я - как уже говорила - была в Бухенвальде. Больше никуда не пойду.)

Ну кто-то же хочет? Если не считать американских школьников, то насильно туда вроде бы никого не ведут.

Вот интересно, мне израильские родственники рассказывали, что у них принято старшеклассников возить в Польшу, смотреть на концлагеря. Причем берут не всех, а только лучших - типа, награда за успехи. И возвращаются они еще бОльшими патриотами Израиля, чем уезжали. То есть для их целей, эти музеи явно работают нужным для страны образом.

У нас в советской школе водили в нашу городскую "достопримечательность". Я в тот день не была в школе, после рассказа учеников сказала себе, что я никогда в такие заведения не пойду. В принципе, лично мне не надо смотреть фото, кино, осматривать пыточные и слушать подробные "красочные" рассказы, чтобы понимать бесчеловечность методичных издевательств, пыток и убийств. Я вообще думаю, что люди или понимают это или им не поможет усиленный интерес (а некоторым вообще нездоровые чусвства возбудят). Это так же как подробные отслеживание криминальной хроники и преступлений по ТВ или газетам. Есть что-то нездоровое.

[city_girl]

А для обсуждения темы в них вообще-то и бывать не нужно. Сам факт создания подобного заведения с ожиданием определенного эффекта - сомнительная затея. Почему кто-то должен хотеть туда идти? Для кого вообще это создается? Кого создаатели видят своими потенциальными посетителями?
(Я - как уже говорила - была в Бухенвальде. Больше никуда не пойду.)

Ну кто-то же хочет? Если не считать американских школьников, то насильно туда вроде бы никого не ведут.

Вот интересно, мне израильские родственники рассказывали, что у них принято старшеклассников возить в Польшу, смотреть на концлагеря. Причем берут не всех, а только лучших - типа, награда за успехи. И возвращаются они еще бОльшими патриотами Израиля, чем уезжали. То есть для их целей, эти музеи явно работают нужным для страны образом.

Ну это как раз понятно. Вот и говорю, что создается впечатление, что израильтяне это одна нация, а диаспора усиленно обосабливающаяся это нечто совсем другое.

[Amto2011]

История России (да и любой страны) богата трагическими событиями. В гражданскую вообще друг друга убивали пачками по самым разным основаниям. Предлагаете не изучать, дабы не травмировать неприятными ощущениями?

слово "изучать" не означает "ставить обелиск". или по Вашему это одно и тоже?

Разумеется это не одно и то же.. Сходство в том, что это может принести негативные ощущения, которые вы так стесняетесь доставить возможным потомкам участников событий.

[Vlad61]

у большинства получающих срабатывает четвертый закон Ньютона в отношении дающих. и тот кто дает эти самые feedbackи особенно когда их не просят,после срабатывания четвертого закона Ньютона по отношению к себе не в состоянии понять как такое произошло.у них же благая цель. это нам в школе на уроке физики наша классная объясняла.

сила действия равна силе противодействия - это третий закон Ньютона.

Валите на экзамене? Антисемит!

Вот такие и умучили евреев четвёрками.
Два миллиона.

[Тетя-Мотя]

у большинства получающих срабатывает четвертый закон Ньютона в отношении дающих. и тот кто дает эти самые feedbackи особенно когда их не просят,после срабатывания четвертого закона Ньютона по отношению к себе не в состоянии понять как такое произошло.у них же благая цель. это нам в школе на уроке физики наша классная объясняла.

сила действия равна силе противодействия - это третий закон Ньютона.

Валите на экзамене? Антисемит!

Вот такие и умучили евреев четвёрками.
Два миллиона.

Да уж.
Но вот у нас в классе евреи совершенно не были умнее или там хотя бы натасканнее неевреев. Одна только была сильно умная девица. Остальные - так себе. Главные "умники" были обыкновенные русопятые.

[Vlad61]

у нас в классе евреи совершенно не были умнее или там хотя бы натасканнее неевреев. Одна только была сильно умная девица. Остальные - так себе. Главные "умники" были обыкновенные русопятые.

Ум бывает разный.
Кто был главный умник - Сахаров или Боннэр?
А если подумать?

[BronenosezPotemkin]

А что, есть вообще четвертый закон Ньютона?

Да лана... _Такой_ дурой ирина1414 быть не может. Наверняка это какая-нибудь хитрая диспутная каверза задумана.

Ну на худой конец скажут "Учите матчасть" или "Вас забанили в гугле".

[Тетя-Мотя]

у нас в классе евреи совершенно не были умнее или там хотя бы натасканнее неевреев. Одна только была сильно умная девица. Остальные - так себе. Главные "умники" были обыкновенные русопятые.

Ум бывает разный.
Кто был главный умник - Сахаров или Боннэр?
А если подумать?

Я имею в виду тот "ум", который пытаются оценить при поступлении на всякого рода мехматы и в прочие престижные места. Всё исключительно по теме!

[Vlad61]

Я имею в виду тот "ум", который пытаются оценить при поступлении на всякого рода мехматы и в прочие престижные места. Всё исключительно по теме!

Как только кончились преференции, так и "ума" стало недостаточно, и пошли горькие жалобы.
Понтрягин писал, как на него нападали по этому поводу:

В Хельсинки был распространён рукописный документ, направленный против советского правительства, против советских математиков. Позже на основании этого документа была публикация в "Заметках американского математического общества" (ноябрь 1978 года статья "Положение в советской математике")».

Я просил своего помощника зачитать краткие цитаты из этой публикации.

Цитата: "Дискриминация евреев в этой области началась в последнем десятилетии. Ярким примером является история «Математического сборника». После смерти И. Г. Петровского в 1973 году была назначена новая редколлегия во главе с Понтрягиным..." И дальше идёт таблица, из которой следует, что при Петровском было 34% еврейских работ, при моей редакции — 9%. Это рассматривается как антисемитизм. Причём только проценты принимаются во внимание. Не указывается ни одного случая отклонения хорошей работы автора еврейской национальности. Да таких случаев и не было! Цитата далее: "Дискриминация против еврейской молодёжи началась на Украине. Например, в 1948 году от одной трети до половины студентов Одесского института были евреями. В 1952 году евреи составили лишь 4% от вновь поступивших..." Значит, 34% — хорошо, 9% — уже антисемитизм. От одной трети до половины — хорошо, 4% — уже антисемитизм.

[BronenosezPotemkin]

Но вот у нас в классе евреи совершенно не были умнее или там хотя бы натасканнее неевреев. Одна только была сильно умная девица. Остальные - так себе. Главные "умники" были обыкновенные русопятые.

Ой, да ладно, я с толпой израильтян училась в универе. Только преподаватель какую-нибудь формулу напишет - сразу стон по всему классу: "А будет ли лист с формулами на экзамене?..". Не заметила, чтобы там как то ум зашкаливал по сравнению со студентами в российском Вузе. Я бы сказала, что евреи более амбициозны, в плохом и хорошем смыслах.

[irina1414]

Ой, да ладно, я с толпой израильтян училась в универе. Только преподаватель какую-нибудь формулу напишет - сразу стон по всему классу: "А будет ли лист с формулами на экзамене?..". Не заметила, чтобы там как то ум зашкаливал по сравнению со студентами в российском Вузе. Я бы сказала, что евреи более амбициозны, в плохом и хорошем смыслах.

а можно узнать в каком универе в Израиле Вы учились?

[BronenosezPotemkin]

Ой, да ладно, я с толпой израильтян училась в универе. Только преподаватель какую-нибудь формулу напишет - сразу стон по всему классу: "А будет ли лист с формулами на экзамене?..". Не заметила, чтобы там как то ум зашкаливал по сравнению со студентами в российском Вузе. Я бы сказала, что евреи более амбициозны, в плохом и хорошем смыслах.

а можно узнать в каком универе в Израиле Вы учились?

В Тель Авивском.

[irina1414]

Ой, да ладно, я с толпой израильтян училась в универе. Только преподаватель какую-нибудь формулу напишет - сразу стон по всему классу: "А будет ли лист с формулами на экзамене?..". Не заметила, чтобы там как то ум зашкаливал по сравнению со студентами в российском Вузе. Я бы сказала, что евреи более амбициозны, в плохом и хорошем смыслах.

а можно узнать в каком универе в Израиле Вы учились?

В Тель Авивском.

на мехине?

[BronenosezPotemkin]

Ой, да ладно, я с толпой израильтян училась в универе. Только преподаватель какую-нибудь формулу напишет - сразу стон по всему классу: "А будет ли лист с формулами на экзамене?..". Не заметила, чтобы там как то ум зашкаливал по сравнению со студентами в российском Вузе. Я бы сказала, что евреи более амбициозны, в плохом и хорошем смыслах.

а можно узнать в каком универе в Израиле Вы учились?

В Тель Авивском.

на мехине?

Что то Вы сильно высоко меня оценили?
В универе - это значит в универе (BA и MBA), никакой мехины мне не надо было.

[irina1414]

Ой, да ладно, я с толпой израильтян училась в универе. Только преподаватель какую-нибудь формулу напишет - сразу стон по всему классу: "А будет ли лист с формулами на экзамене?..". Не заметила, чтобы там как то ум зашкаливал по сравнению со студентами в российском Вузе. Я бы сказала, что евреи более амбициозны, в плохом и хорошем смыслах.

а можно узнать в каком универе в Израиле Вы учились?

В Тель Авивском.

на мехине?

Что то Вы сильно высоко меня оценили?
В универе - это значит в универе (BA и MBA), никакой мехины мне не надо было.

дело в не в том, как я Вас оценила, а в том, что такие вещи, как лист с формулами на экзамен при экзамене "с закрытом материалом"
(חומר סגור) дают на мехине.
вот только поэтому и написала. ничего личного.
и может в Тель Авивском универе " особые правила" сдачи экзаменов с חומר סגור.

[BronenosezPotemkin]

а можно узнать в каком универе в Израиле Вы учились?

В Тель Авивском.

на мехине?

Что то Вы сильно высоко меня оценили?
В универе - это значит в универе (BA и MBA), никакой мехины мне не надо было.

дело в не в том, как я Вас оценила, а в том, что такие вещи, как лист с формулами на экзамен при экзамене "с закрытом материале"
(חומר סגור) дают на мехине.
вот только поэтому и написала. ничего личного.
и может в Тель Авивском " особые правила" сдачи экзаменов с חומר סגור.

Да во всех учебных заведениях там одинаковые правила. Есть с открытым материалом, есть с закрытым, есть с листом формул. Но, я то, конечно, хуже Вас знаю, я ведь даже четвертый закон Ньютона не выучила за все эти годы.