Мина ипотеки готова взорваться

[ShellBack]

1. Правильно, потому что "пустые" контракты удобнее. Зачем мне нужна цистерна нефти под окном когда мне надо просто уменьшить свои риск? Если мне цистерна нефти будет стоить 1000 долалров, и мне дадут 1000, то чем это не эквивалентно?

DanielMa, Мне не понятен ваш стиль ведения дискуссии. Вы какую конкретную мысль пытаетесь выразить? То что вы умнее других участников форума? То что торговля фьючерсами-не пирамида? То что США - единственный, неповторимый и ваш любимый двигатель всемирной экономики? Или что-то еще? Скажите прямо, а не приводите примеры как вот этот, ибо в каждом новом посте вы принимаете немного другую точку зрения (сначала точку зрения администрации, потом, общества, потом обычного трейдера) и думаете что с каждым новым постом вы приближаетесь к доказательству своей мысли.
Вы серьезно считаете что если рынок вот таких "уменьшений риска" намного превышает рынок собсвенно ресурсов которые подвергаются риску, то здесь нет никакой пирамиды? Существенная разница с МММ здесь всего одна - кто получает и теряет от этого деньги - здесь деньги получает а) правительство и б) умные/преступные трэйдеры, теряют - в)глупые трэйдеры. В случае с МММ - получают - а)преступные владельцы МММ, теряют - б)глупые вкладчики. Как видите явный перекос в заинтересованных сторонах. От этого, однако, суть самой системы нисколько не меняется, она просто обрастает новыми атрибутами, так как более жизнеспособна в силу опять же своих "спонсоров".

А лично мне вот не понятен стиль дискуссии оппонентов DanielMa . Он ведь прав в том, что пока что на практике американская экономика действительно работает лучше любой другой в мире. В теории, идеальная экономическая система вообще должна обходиться без денег. Ну так где она, та теория? Вот если Вы покажете, что в стране А были фьючерсы и экономика загнулась, а в стране Б - нет фьючерсов и всё пучком, тогда - да.
А пока вся околокирдычная болтовня не ушла далеко от обещаний мировой революции и всемирного щастя доморощенными неомарксистами.

[ShellBack]

dupe

[DanielMa]

Вы серьезно считаете что если рынок вот таких "уменьшений риска" намного превышает рынок собсвенно ресурсов которые подвергаются риску, то здесь нет никакой пирамиды? Существенная разница с МММ здесь всего одна - кто получает и теряет от этого деньги - здесь деньги получает а) правительство и б) умные/преступные трэйдеры, теряют - в)глупые трэйдеры. В случае с МММ - получают - а)преступные владельцы МММ, теряют - б)глупые вкладчики. Как видите явный перекос в заинтересованных сторонах. От этого, однако, суть самой системы нисколько не меняется, она просто обрастает новыми атрибутами, так как более жизнеспособна в силу опять же своих "спонсоров".

Вы наверно сначала не читали? Вот вам короткий дайджест:

Почему до сих пор не придумали ничего кроме "пирамидальных финансовых схем". Даже в Америке...

Господин Potapych высказал свой вопрос-аксиому.

Затем господин Айсберг привел пример торговли фьючерсами

Строительство "пирамид" уже давно возведено в Америке в ранг высочайшего искусства Равно как и делание денег "из воздуха".
Не так давно тут меня на форуме учили, как в Америке фьючерсами торгуют Представляете - люди друг другу байты с компа на комп пересылают за несуществующую нефть, а в конечном итоге - кто-то всё равно получает прибыль и платит в американскую казну налоги живыми деньгами. Шедевр американской экономической мысли. Во как

На это я возразил что торговля фьючерсами не ведеться в целью покупки товаров, а ведеться с целью уменьшения риска.

У вас есть какие-либо возражения? Какие у вас конкретные претензии к моему ведению споров? В том что я не прихожу к тем же выводам что и вы?


Я лично не понимаю что вы имеете ввиду под "рынок вот таких "уменьшений риска" намного превышает рынок собсвенно ресурсов которые подвергаются риску". Мне это говорит o том что вы не понимаете механизм работы derivatives. Как вы измеряете рынок derivatives? По сумме контрактов? Так эти деньги никогда не переходят из рук в руки. Это все равно что измерять рынок страхования по сумме максимальных выплат по всем страховым полисам.

Правительство денег с деривативов практически не имеет. Ведь на каждого который заработал деньги есть человек который потерял деньги? Выйгрывают компании и люди которые могут работать нормально не думая о колебаниях цен на рынке. Зарабатываю деньги банки которые эти все инструменты продают и берут на себя риск.

Если вы не видите разницы между организацией у которой весь смысл был в обмане людей и финансовыми инструментами которые люди покупают/продают для уменьшения риска то я не знаю что я еще могу добавить ...

Удачи.

[potapych]

Почему до сих пор не придумали ничего кроме "пирамидальных финансовых схем". Даже в Америке...

Господин Potapych высказал свой вопрос-аксиому.

Затем господин Айсберг привел пример торговли фьючерсами

......................

Если вы не видите разницы между организацией у которой весь смысл был в обмане людей и финансовыми инструментами которые люди покупают/продают для уменьшения риска то я не знаю что я еще могу добавить ...

А ответа я так и не получил Ладно, я туп в этих делах, поэтому спорить не могу А жаль...

[DanielMa]

А ответа я так и не получил Ладно, я туп в этих делах, поэтому спорить не могу А жаль...

А вы задавали вопрос?

[Sergey_P]

Почему до сих пор не придумали ничего кроме "пирамидальных финансовых схем". Даже в Америке...

А ответа я так и не получил Ладно, я туп в этих делах, поэтому спорить не могу А жаль...

Если я правильно понял, ответ был: аксиома заложенная в основании вопроса неверна. Последняя попытка обоснования ответа: торговля гарантиями (aka фьючерсы) не входит в число "пирамидальных финансовых схем", несмотря на "рынок вот таких "уменьшений риска" намного превышает рынок собсвенно ресурсов которые подвергаются риску" т.к. рынок вычислялся неправильно.

Предполагалось что неправильной формулой была "По сумме контрактов"
правильной формулы я не заметил.

Предпосленяя попытка ипотечный рынок не пирамида т.к. (вот тут сложней)
1. в основе таки лежат реальные ценности (?)
2. условием существования не является привлечение новых игроков
3. система более стабильна (для кирдыка нужен существенный уровень безработицы, етс.)

Лично мне предпосленяя попытка любопытней..
3. мне не кажется основанием утверждать, что это не пирамида.
на счет 1. я наверно не уловил суть, а вот опровержение или доказательство 2-го было бы инетересно

[Sergey_P]

Дабл глюк однако

[Sergey_P]

Дабл глюк однако

[Sergey_P]

Дабл глюк однако

[M_K]

А лично мне вот не понятен стиль дискуссии оппонентов DanielMa .

Ну, это ваше право.
Вообще же, у меня есть на эту тему одно определение, но оно не нравится модератору.

Он ведь прав в том, что пока что на практике американская экономика действительно работает лучше любой другой в мире. В теории, идеальная экономическая система вообще должна обходиться без денег. Ну так где она, та теория? Вот если Вы покажете, что в стране А были фьючерсы и экономика загнулась, а в стране Б - нет фьючерсов и всё пучком, тогда - да.
А пока вся околокирдычная болтовня не ушла далеко от обещаний мировой революции и всемирного щастя доморощенными неомарксистами.

Да, а АО МММ на практике доказало, что оно работает лучше всяких Хопров и Властелинов (которые, заметьте, деньги не только тратили, но и слегка прикупали недвижимость и т.п.).

А теорию вы знаете совсем плохо. С точностью до наоборот, я бы сказал.

[ShellBack]

Да, а АО МММ на практике доказало, что оно работает лучше всяких Хопров и Властелинов (которые, заметьте, деньги не только тратили, но и слегка прикупали недвижимость и т.п.)..

А-а, извините, я не сообразил что Ваше представление о "лучшей работе" настолько отличается от моего.

А теорию вы знаете совсем плохо. С точностью до наоборот, я бы сказал.

О! Ещё один образец безупречного дискуссионного стиля. Ясный и чёткий аргумент. И, главное, возразить на него не получится.

[Komissar]

Дык вы скажите простому народу, скупать недвижимость в штатах прямо сейчас или погодить чуток?

[siharry]

Кстати, если разборки топ-менеджмента Freddie Mac с привлечением прокуратуры сопоставить с происходящим в это же время ВЫКУПОМ этой конторой мизерной части собственных облигаций, то совсем уже неприглядная картинка получается...

[Renegade]

Кстати, если разборки топ-менеджмента Freddie Mac с привлечением прокуратуры сопоставить с происходящим в это же время ВЫКУПОМ этой конторой мизерной части собственных облигаций, то совсем уже неприглядная картинка получается...

Объясните поподробнее, я не спец в таких хитроумных выводах.

[siharry]

Кстати, если разборки топ-менеджмента Freddie Mac с привлечением прокуратуры сопоставить с происходящим в это же время ВЫКУПОМ этой конторой мизерной части собственных облигаций, то совсем уже неприглядная картинка получается...

Объясните поподробнее, я не спец в таких хитроумных выводах.

Это не выводы, а скорее гадание на кофейной гуще. Слишком уж много информационного тумана в новостях.
Поэтому к этим предположениям надо относится с большой долей скептицизма.

Однако распишу поподробнее.
Факты: в марте проблемой пузыря недвижимости наконец-то озаботился Fed, по крайней мере его первые лица (включая Гринспена) начали официально озвучивать беспокойство по поводу недостаточного объема активов ипотечных агенств к общей стоимости выпущенных облигаций. Например у Fannie Mae объем облигаций превышает объем активов компании в 50 (!!!) раз.
На мой непрофессиональный взгляд проблема состоит в том, что облигации все-таки обеспечены недвижимостью, однако при падении цен (лопании пузыря) активов компании не хватит для покрытии разницы для обеспечения облигаций.
Что с колоссальной силой ударит по финансовому рынку Штатов.
По крайней мере президент ФРБ Сент-Луиса William Poole заявил буквально следующее, что если только на рынке недвижимости случится обвал, то это приведёт к общеэкономической катастрофе даже не за несколько дней, а за несколько часов.

Звучит достаточно страшно, и действия Freddie Mac, который в мае озвучил намерение начать выкупать облигации были восприняты рынком как действия по исправлению ситуации, озвученной ФРС.
Хотя все равно это несколько странно. Объемы "недокапитализации" на рынке в общем измеряются сотнями миллиардов долларов, и непонятно, откуда агенства найдут за достаточно короткий срок такие деньги. А сумма в 2.5 млрд. баксов выглядит просто смешной даже для начала. Больше похоже, что Freddie Mac просто отрапортовало о проведении политики "в соответствии с генеральной линией". Выкуп облигаций номинированных именно в евро тоже выглядит резонно, если допустить, что доллар будет колом валиться и дальше.
Однако все портит жуткий скандал внутри компании, закончившийся снятием президента и ряда топ-менеджеров по совершенно неадекватному для такого уровня скандала обвинению. А также подключением к делу SEC и прокуратуры. Сразу на память приходит ассоциация с приснопамятным МММ, когда за некоторое время до подключения к делу прокуратуры и лопания пирамиды основные, близкие к власти и пирамиде игроки успешно "окэшили" свои бумажки. Так что не исключен вариант, что этот выкуп облигаций был разработан под схему удачного окэшивания облигаций(Основные игроки страхуются от обвала???). И выбор именно облигаций, номинированных в евро в этом случае выглядит абсолютно правильным, поскольку в долларовом исчислении дополнительный доход будет минимум 25%.
Опять же повторю, что это предположение имеет право на жизнь только из-за исключительного тумана, который сейчас опутал весь рынок.

[Mic]

"Идите, Шура, идите. Я по вторникам не подаю." с пальчиками вашими. Про Ирак уже нагрозились....
И так все очевидно, будете потом говорить, типа, я такой умный...

[M_K]

О! Ещё один образец безупречного дискуссионного стиля. Ясный и чёткий аргумент. И, главное, возразить на него не получится.

Видите ли, сложно обсуждать постулаты, оформленные лишь на уровне подсознания оппонента. Вы ведь так же не привели своего определения критериев "лучшей работы".
А ясность и четкость в формулировках полезна, я считаю. Поскольку не оставляет места словоблудию.

[potapych]

А ответа я так и не получил Ладно, я туп в этих делах, поэтому спорить не могу А жаль...

А вы задавали вопрос?

Угу А тут такое развели...

[DanielMa]

Предполагалось что неправильной формулой была "По сумме контрактов"
правильной формулы я не заметил.

Да измерять можно как хочеш, по сумме контрактов, по количеству контрактов, по комиссионным уплаченым по этим контрактам. Только сравнивать рынок derivatives с рынком commodities и делать какие-то выводы о пузыре - это неверно.

[GrayWolf]

Блин, ну почему же люди, не разбирающиеся даже в азах так любят учить других?
Скажем Айсберг -- крутой программер, а я сейчас начну публично нести пургу, что он ну абсолютно не сечет во множественном наследовании в C++ , так как я тут недавно наследство получил от бабушки и про наследование все знаю
Деревативы -- вешь достаточно слижная, ее по публицациям в рунете понять сложно.
Но все-таки, если очень сильно загрублять... давайте я с кем нибудь поспорю на 10$, что через месяц нефть будет ниже $30 за барель. Мы скинемся по десятке, отдадим их Борису (он у нас клиринговым центром будет), через месяц посмотрим на цены и кто выиграл -- получит $20.
Все. При етом нам наплевать на любые поставки. Нам даже наплевать, добыл ли кто тот самый галон, на который мы спорили. И если таких контрактов заключено больше, чем реально добывается нефти -- нам тоже плевать. Потому как если я проиграю, я совершнно не собираюсь везти бочку нефти победителу -- что он с ней будет делать? Он просто получит деньги, которые уже обьективно существуют -- лежат в клиринговой палате.
Единственная проблема -- рынок базавого актива теряет ликвидность, на момент расчета контракта расчетной цены нет.
Но мне кажется, что если рынок нефти потеряет ликвидность -- ето в первую очередь будут проблемы ну совсем других стран.
На самом деле рынок устроен намного сложнее, но смысл тот же -- на нем не создается новая стоимость, просто перераспределяется.

[M_K]

Блин, ну почему же люди, не разбирающиеся даже в азах так любят учить других?

Хм... Похоже, это как раз вы, как это модно здесь говорить, missed the point:

Деревативы -- вешь достаточно слижная, ее по публицациям в рунете понять сложно.
Но все-таки, если очень сильно загрублять... давайте я с кем нибудь поспорю на 10$, что через месяц нефть будет ниже $30 за барель. Мы скинемся по десятке, отдадим их Борису (он у нас клиринговым центром будет), через месяц посмотрим на цены и кто выиграл -- получит $20.

Да, но использовать подобные "букмекерские конторы" в качестве индикатора состояния экономики...

[GrayWolf]

Блин, ну почему же люди, не разбирающиеся даже в азах так любят учить других?

Хм... Похоже, это как раз вы, как это модно здесь говорить, missed the point:

Да нет, просто я сначала написал "любят безапеляционно нести жуткий бред", а потом сменил на более нейтральное "учить"

Да, но использовать подобные "букмекерские конторы" в качестве индикатора состояния экономики...

А что, кто-то использует? По-моему, даже Айсберг еще не додумался. Просто он привел нефтяные фьючерсы как пример пирамиды, как "кто-то пересылает байты за несуществующую нефть". Что, безусловно, говорит о его высокой компетентности в упомянутом вопросе
Так как ето именно я "учил" его, что такое фьючерсы, то счел возможным вмешаться. Впрочем, я уже понял, что бессмысленно "учить" человека, которому "политическое чутье" заменяет любые знания.

[GrayWolf]

Блин, ну почему же люди, не разбирающиеся даже в азах так любят учить других?

Хм... Похоже, это как раз вы, как это модно здесь говорить, missed the point:

Да нет, просто я сначала написал "любят безапеляционно нести жуткий бред", а потом сменил на более нейтральное "учить"

Да, но использовать подобные "букмекерские конторы" в качестве индикатора состояния экономики...

А что, кто-то использует? По-моему, даже Айсберг еще не додумался. Просто он привел нефтяные фьючерсы как пример пирамиды, как "кто-то пересылает байты за несуществующую нефть". Что, безусловно, говорит о его высокой компетентности в упомянутом вопросе
Так как ето именно я "учил" его, что такое фьючерсы, то счел возможным вмешаться. Впрочем, я уже понял, что бессмысленно "учить" человека, которому "политическое чутье" заменяет любые знания.

[frankie]

Вот, кстати, статья про то что считать в ВВП, а что нет, и как они (US) научились ето делать:
http://www.prudentbear.com/archive_comm ... _idx=23922

[Renegade]

Опять же повторю, что это предположение имеет право на жизнь только из-за исключительного тумана, который сейчас опутал весь рынок.

Не весело... Но видя скандыла типа Энрона и вских ВорлдЧто-то_тамКом и махинации внутри них - опасения имеют место быть Эх, дай Бог не застать времена когда будем готовы работать за жрать