Про Тибет

[Lavash]

Не давал Далай лама сам себе титул "Далай лама". Вранье. И когда далай-лама называл себя главой всех буддистов?
Очень однобоко написанная "статья". Подано так, чтобы абсолютно в черном свете изобразить образ жизни людей, которые жили таким образом тысячелетие и более. Мол, дикари-с, а затем пришли просвещенные китайцы. Очерниловка чистой воды. Тьфу. Ничего сакрального в ламаизме нет, но подобную мысль стоило бы подавать не в такой отталкивающей манере.
Считаю, что не стоит осуждать другую культуру, которую не понимаешь и в которой не жил. И комментарии повеселили. Сразу полностью и безоговорочно поверили всему.
Хазин явно не владеет темой. Тибетцы были воинственным народом и воевали с теми же китайскими династиями периодически. Мужчины не доживали до 45 лет, умирали в боях до тех пор пока не приняли буддизм. Воинственность снизошла на нет. Затем , если им нужна была военная помощь, звали монголов, сами они уже не могли воевать с теми же ханьцами. И не был Тибет под Китаем.
Ужасы бытия для тибетцев - суета сует. Всего лишь маленькое звено в цепи перерождения.
Хазин забывает, что в России исповедуют тот же ламаизм в некоторых регионах, и Далай лама является их духовным лидером. Собственно говоря, Хазин разжигает религиозную нетерпимость в России, что должно бы порицаться как и межнациональная рознь.

[Славянка]

Все-таки как мне кажется, но там в Тибете было пострашнее, чем посреди Европы в 40х годах.

Конечно, в Тибете страшнее... Ведь посреди Европы в 40-х годах добрые немцы строили огромные жилищные комплексы для неимущих и обездоленных людей, а чтобы их никто не обидел - огораживали их колючей проволокой. А еще добрые немцы кормили этих людей... миллионы!!! людей... а чтобы всем хватало еды - аккуратно регулировали их численность, по-доброму сжигая лишних в крематориях....
И рук никому в Европе не рубили... ну, там Циклон-Б в газенваген запускали... или на опыты медицинские ради науки людишек отправляли... всё по-доброму так, не страшно....
Конечно, конечно в Тибете страшнее было.

Вот вы все так хорошо описали, что прямо-таки очень хочется вам верить.

Просто о буддизме у меня было много иллюзий. По сути я самая настоящая буддистка. Узнать неожиданно такое о Тибете, в принципе одном из центров буддизма, было для меня шоком. Остальное как-то даже временно померкло по сравнению с этим.

Увы, но Вы понятия не имеете о буддизме... впрочем, как и все, кто тут выступил по вопросу топика...

Мне довелось однажды побывать в храме, в котором Будда, по легенде, приобрёл полное очищение от кармы. Знаете каким образом?
Он накормил собой умирающую тигрицу и её детёнышей ... То есть, вот так вот, взял и накормил собой... Сначала руку скормил, потом ногу... ну и т.д. ... пока тигрица с тигрятами его полностью не сожрали.

Для Вас, как для Западного человека - всё это выглядит дикостью. А для тех же тибетцев - всё абсолютно осмысленно и целенаправленно.
Вам кажется, что их угнетают, и очень жёстко... А им кажется - что все эти ваши вопли и причитания западных людей - лишь мешают им очищаться от кармы...

Вы, Западные люди, будучи дремучими невеждами и рафинированными эгоистами одновременно - лезете грязными руками в чужую Культуру... огульно осуждая с ходу те вещи, которые не понимаете и понимать не хотите. Но всё равно лезете... Всё равно осуждаете...

Если хотите изучать чужую Культуру и чужие Ценности - то руки-то хотя бы помойте...

... Сказал Самыи Духовныи человечек на Привете... Мдаааа.

[+KPOT+]

Все-таки как мне кажется, но там в Тибете было пострашнее, чем посреди Европы в 40х годах.

Конечно, в Тибете страшнее... Ведь посреди Европы в 40-х годах добрые немцы строили огромные жилищные комплексы для неимущих и обездоленных людей, а чтобы их никто не обидел - огораживали их колючей проволокой. А еще добрые немцы кормили этих людей... миллионы!!! людей... а чтобы всем хватало еды - аккуратно регулировали их численность, по-доброму сжигая лишних в крематориях....
И рук никому в Европе не рубили... ну, там Циклон-Б в газенваген запускали... или на опыты медицинские ради науки людишек отправляли... всё по-доброму так, не страшно....
Конечно, конечно в Тибете страшнее было.

Вот вы все так хорошо описали, что прямо-таки очень хочется вам верить.

Просто о буддизме у меня было много иллюзий. По сути я самая настоящая буддистка. Узнать неожиданно такое о Тибете, в принципе одном из центров буддизма, было для меня шоком. Остальное как-то даже временно померкло по сравнению с этим.

Увы, но Вы понятия не имеете о буддизме... впрочем, как и все, кто тут выступил по вопросу топика...

Мне довелось однажды побывать в храме, в котором Будда, по легенде, приобрёл полное очищение от кармы. Знаете каким образом?
Он накормил собой умирающую тигрицу и её детёнышей ... То есть, вот так вот, взял и накормил собой... Сначала руку скормил, потом ногу... ну и т.д. ... пока тигрица с тигрятами его полностью не сожрали.

Для Вас, как для Западного человека - всё это выглядит дикостью. А для тех же тибетцев - всё абсолютно осмысленно и целенаправленно.
Вам кажется, что их угнетают, и очень жёстко... А им кажется - что все эти ваши вопли и причитания западных людей - лишь мешают им очищаться от кармы...

Вы, Западные люди, будучи дремучими невеждами и рафинированными эгоистами одновременно - лезете грязными руками в чужую Культуру... огульно осуждая с ходу те вещи, которые не понимаете и понимать не хотите. Но всё равно лезете... Всё равно осуждаете...

Если хотите изучать чужую Культуру и чужие Ценности - то руки-то хотя бы помойте...

... Сказал Самыи Духовныи человечек на Привете... Мдаааа.

Самое забавное - это то, что думает, что нашёл тут западных людей

[Lavash]

... Сказал Самыи Духовныи человечек на Привете... Мдаааа.

Самое забавное - это то, что думает, что нашёл тут западных людей

Интересно, что он в чем-то прав. То, что на западе считается дикостью, а для тибетцев целеноправленно, они как-то иначе смотрят на мир, по другому, чем на Западе.

[Славянка]

... Сказал Самыи Духовныи человечек на Привете... Мдаааа.

Самое забавное - это то, что думает, что нашёл тут западных людей

Интересно, что он в чем-то прав. То, что на западе считается дикостью, а для тибетцев целеноправленно, они как-то иначе смотрят на мир, по другому, чем на Западе.

Я не о содержании, я о форме.

Понятно, что взгляды, обычаи и мировоззрение разное, что для однои культуры/религии норма, для другои- неприемлемо. А "вы, западные люди" ето все, кто не в России...

[Lavash]

Я не о содержании, я о форме.

Понятно, что взгляды, обычаи и мировоззрение разное, что для однои культуры/религии норма, для другои- неприемлемо. А "вы, западные люди" ето все, кто не в России...

Ну, если бы Айсберг написал в другой форме, я бы удивилась.

[Lavash]

Так Хазин не является автором статьи, а это - репост. Пропаганда. И судя по всему, какие-то фотографии не имеют никакого отношения к Тибету. На последней тетка держит руку мужа, а слушатели-то китайцы, а не тибетцы. Какие-то фотографии фигурировали в статьях о зверствах японцев в Китае. Да и антикитайский мятеж был после оккупации. И Тибет не был частью Китая, он был под патронажем Монгольской империи. Лучше почитать труды иностранцев, живших в Тибете до оккупации. Писали что-то, что даже насекомое нельзя просто так убить. Вообщем, вранье и пропаганда.

[sasha_z]

Так Хазин не является автором статьи, а это - репост. Пропаганда. И судя по всему, какие-то фотографии не имеют никакого отношения к Тибету. На последней тетка держит руку мужа, а слушатели-то китайцы, а не тибетцы. Какие-то фотографии фигурировали в статьях о зверствах японцев в Китае. Да и антикитайский мятеж был после оккупации. И Тибет не был частью Китая, он был под патронажем Монгольской империи. Лучше почитать труды иностранцев, живших в Тибете до оккупации. Писали что-то, что даже насекомое нельзя просто так убить. Вообщем, вранье и пропаганда.

Ну там же написано:"Убивать ни-ни, а истязать - пожалуйста". Вы, наверное, не до конца дочитали.

[Lavash]

Ну там же написано:"Убивать ни-ни, а истязать - пожалуйста". Вы, наверное, не до конца дочитали.

Где там?
Гаутама сам себя истязал.

[sasha_z]

Ну там же написано:"Убивать ни-ни, а истязать - пожалуйста". Вы, наверное, не до конца дочитали.

Где там?
Гаутама сам себя истязал.

Ну не читали же, а спорите и осуждаете.

Цитата из статьи:"Так как лишение жизни противоречило буддистскому учению, некоторых преступников подвергали сильному бичеванию, а затем «оставляли Богу» замерзать на ночь до смерти".

[M. Ridcully]

Очень однобоко написанная "статья". Подано так, чтобы абсолютно в черном свете изобразить образ жизни людей, которые жили таким образом тысячелетие и более. Мол, дикари-с, а затем пришли просвещенные китайцы. Очерниловка чистой воды. Тьфу.

Вы нашли в статье фактические ошибки?

Или просто хотите заняться софизмом а-ля Айсберг, на тему как это на самом деле им нравится, когда им конечности отрубают?

Но с выводом "не судить" на расстоянии я, между прочим, согласен. Не нужно было Штатам однобоко принимать чью-то сторону в далёких региональных конфликтах. Так что самый страшный факт этой статьи, для меня - это то, что этих варваров содержат на наши деньги.

[Lavash]

Очень однобоко написанная "статья". Подано так, чтобы абсолютно в черном свете изобразить образ жизни людей, которые жили таким образом тысячелетие и более. Мол, дикари-с, а затем пришли просвещенные китайцы. Очерниловка чистой воды. Тьфу.

Вы нашли в статье фактические ошибки?

Или просто хотите заняться софизмом а-ля Айсберг, на тему как это на самом деле им нравится, когда им конечности отрубают?

Но с выводом "не судить" на расстоянии я, между прочим, согласен. Не нужно было Штатам однобоко принимать чью-то сторону в далёких региональных конфликтах. Так что самый страшный факт этой статьи, для меня - это то, что этих варваров содержат на наши деньги.

И это говорит человек, живущий в цивилизованной стране, которая сбросила две атомные бомбы на два города после окончания войны и разбомбившая гражданское население Дрездена. Я уж не говорю про военные преступления во Вьетнаме.
Я же написала о найденных ошибках.
Ну с точки зрения тех же религиозных тибетцев, Вы сами - варвар, привязанный к материальному миру и не стремящийся к духовному самоусовершенсвованию.
Отрубали конечности преступникам, всяким разбойникам, в виде казни. Отрубали не только там. Читайте главу 6 в работе Кузьмина. Это серьезный труд в отличие от той пропагандисткой писульки, на которую Вы повелись.
http://www.academia.edu/7730435/%D0%9A% ... 0%B2%D0%B0" onclick="window.open(this.href);return false;


"Система наказаний в феодальном Тибете была жестокой. Еще в XIX в. применялось заворачивание в сырую шкуру яка, которая затем высыхала, сжимая человека, а потом его бросали в реку. Использовались ручные и ножные кандалы и колодки, шейные колодки, устройства для зажимания пальцев и для ослепления. Отрубали или ломали руки и ноги, подрезали сухожилия на ногах, сажали в яму со скорпионами, отрезали коленную ча-шечку, нос, ухо или язык. Чтобы получить признание, били плетью, по-мещали в холодную воду, поливали горячим маслом, загоняли под ногти бамбуковые щепки. К XIX в. маньчжуры «обогатили» практику еще более жестокими наказаниями: длительным ношением на шее камги (деревян-ной доски с прорезью для головы), «тысячей кусков» (линьчи) и т.п.Все познается в сравнении. В законодательстве империи Цин насчи-тывалось 2759 преступлений, более тысячи из которых карались смертью.
Некоторые виды казни рассчитаны были на то, чтобы жертва не умирала много часов. В империи Цин казни делились на три типа: тяжелые, средние и легкие, от линьчи до простого обезглавливания. Последнее было там столь обыденным, что часто проводилось в массовом объеме в базарные дни. А в Маньчжурии заезжим путешественникам, которые спрашивали о пытках, местные власти предлагали их продемонстрировать на арестованных.Так что до XX в. тибетские наказания были не более жестокими, чем маньчжуро-китайские. В Тибете руки и ноги отрубали только за серьезные преступления: разбой, крупное воровство и т.п. То же относится к ослепле-нию за крупные политические преступления. «На местах» назначать нака-зания, связанные с членовредительством, могли только цзонпоны (губер-наторы). В январе 1913 г. Далай-лама ХIII своим указом вообще отменил эти наказания, оставив смертную казнь и ампутацию только для тех, кто составил заговор против правительства. Применяли эти наказания очень редко. По-видимому, последним ослепили министра Луншара в начале ХХ в. Ослепляли специально подобранные люди, с помощью коленных ко-стяшек яка. Для ослепления долго не могли найти человека, который знал бы эту технологию.Китайская пропаганда утверждает, что таким способом феодалы нака-зывали «крепостных». Это неверно. Плохое обращение и подавление кре-стьян помещиками было запрещено законом и социальными договорами. Если уж помещик сильно избил слугу, он должен был вызвать врача. Ко-нечно, были случаи убийства крестьян феодалами.
Насколько часты быва- ли такие нарушения, неизвестно. "

[Lavash]

Ну не читали же, а спорите и осуждаете.

Цитата из статьи:"Так как лишение жизни противоречило буддистскому учению, некоторых преступников подвергали сильному бичеванию, а затем «оставляли Богу» замерзать на ночь до смерти".

Ну так преступников везде истязали. В арабских странах отрубали руки за воровство дыни.
А спорить имею право, поскольку нашла "факты", не соответствующие действительной истории.

[Lavash]

Или просто хотите заняться софизмом а-ля Айсберг, на тему как это на самом деле им нравится, когда им конечности отрубают?

Специально для Вас:
"Один губернатор расска-зывал мне о разбойниках, демонстративно протягивавших свои руки для отсечения, а через несколько недель снова бравшихся за прежнее.»
«К нам подселили человека, чьи колени были закованы в колодки, и он мог передвигаться только очень короткими шажками. С улыбкой, будто о нормальном явлении, он поведал нам, что является убийцей и грабите- лем, сперва приговоренным к двумстам ударам плетью, а затем — к пожиз-ненному ношению колодок. <...> Мы скоро узнали: в Тибете преступник не обязательно должен находиться под надзором. Нашего соседа никто не ущемлял в социальном плане. Осужденный бандит мог общаться с кем угодно, а жил подаянием. И надо сказать, жил неплохо...

[sasha_z]

Ну а сами вы в это верите? Или вам просто хочется нам попротиворечить?

[Тверпен]

Циклон-Б в газенваген запускали

Пурга метет.

[Lavash]

Ну а сами вы в это верите? Или вам просто хочется нам попротиворечить?

Во что верю? Вы не могли бы конкретнее высказываться, чтобы мне не гадать, что Вы имеете ввиду? Я всегда противоречу откровенному вранью, в данном случае в этой "писульке". Я никогда не верила пропаганде, особенно чернухе, и всегда скептически относилась и пыталась прежде всего собрать данные из разных источников. Если есть вопросы по Тибету, почитайте приведенную выше работу Кузьмина и другие работы серъезных тибетологов.

[fusion]

Ну не читали же, а спорите и осуждаете.

Цитата из статьи:"Так как лишение жизни противоречило буддистскому учению, некоторых преступников подвергали сильному бичеванию, а затем «оставляли Богу» замерзать на ночь до смерти".

Ну так преступников везде истязали. В арабских странах отрубали руки за воровство дыни.
А спорить имею право, поскольку нашла "факты", не соответствующие действительной истории.

дело не в том, что "везде тоже так было" (или есть сейчас), а в том, что в отличии от арабских стран, образ Тибета рисовался как "святые монахи с нимбами и крылышками ангелов", "духовность", "нам денег не надо,мы питаемся воздухом" и т.д.
какая духовность и бескорыстие, если существует рабство и жестокая эксплуатация?
при чем если все правда про отрубленные руки, которые носили на поясах, про подарки ламам в виде конечностей, желудков людей, если правда про сушеную кожу людей и младенцев, то это не просто жестокость - это больные на голову люди.

[fusion]

Так Хазин не является автором статьи, а это - репост. Пропаганда. И судя по всему, какие-то фотографии не имеют никакого отношения к Тибету. На последней тетка держит руку мужа, а слушатели-то китайцы, а не тибетцы. Какие-то фотографии фигурировали в статьях о зверствах японцев в Китае. Да и антикитайский мятеж был после оккупации. И Тибет не был частью Китая, он был под патронажем Монгольской империи. Лучше почитать труды иностранцев, живших в Тибете до оккупации. Писали что-то, что даже насекомое нельзя просто так убить. Вообщем, вранье и пропаганда.

а где оригинал статьи?

[fusion]

Все-таки как мне кажется, но там в Тибете было пострашнее, чем посреди Европы в 40х годах.

Конечно, в Тибете страшнее... Ведь посреди Европы в 40-х годах добрые немцы строили огромные жилищные комплексы для неимущих и обездоленных людей, а чтобы их никто не обидел - огораживали их колючей проволокой. А еще добрые немцы кормили этих людей... миллионы!!! людей... а чтобы всем хватало еды - аккуратно регулировали их численность, по-доброму сжигая лишних в крематориях....
И рук никому в Европе не рубили... ну, там Циклон-Б в газенваген запускали... или на опыты медицинские ради науки людишек отправляли... всё по-доброму так, не страшно....
Конечно, конечно в Тибете страшнее было.

Вот вы все так хорошо описали, что прямо-таки очень хочется вам верить.

Просто о буддизме у меня было много иллюзий. По сути я самая настоящая буддистка. Узнать неожиданно такое о Тибете, в принципе одном из центров буддизма, было для меня шоком. Остальное как-то даже временно померкло по сравнению с этим.

Увы, но Вы понятия не имеете о буддизме... впрочем, как и все, кто тут выступил по вопросу топика...

Мне довелось однажды побывать в храме, в котором Будда, по легенде, приобрёл полное очищение от кармы. Знаете каким образом?
Он накормил собой умирающую тигрицу и её детёнышей ... То есть, вот так вот, взял и накормил собой... Сначала руку скормил, потом ногу... ну и т.д. ... пока тигрица с тигрятами его полностью не сожрали.

Для Вас, как для Западного человека - всё это выглядит дикостью. А для тех же тибетцев - всё абсолютно осмысленно и целенаправленно.

при всем уважении Айсберг, что в этом тексте есть осмысленного? что здесь есть такого, что трудно понять, да и вообще что тут понимать то?
1. это сказка.
2. если не сказка, то как можно накормить тигров своим телом по кускам? "на, поешь руку, не хватило, голоден еще, давай ногу тогда"?
Будда вроде был телесен или нет?

[fusion]

Очень однобоко написанная "статья". Подано так, чтобы абсолютно в черном свете изобразить образ жизни людей, которые жили таким образом тысячелетие и более. Мол, дикари-с, а затем пришли просвещенные китайцы. Очерниловка чистой воды. Тьфу.

Вы нашли в статье фактические ошибки?

Или просто хотите заняться софизмом а-ля Айсберг, на тему как это на самом деле им нравится, когда им конечности отрубают?

Но с выводом "не судить" на расстоянии я, между прочим, согласен. Не нужно было Штатам однобоко принимать чью-то сторону в далёких региональных конфликтах. Так что самый страшный факт этой статьи, для меня - это то, что этих варваров содержат на наши деньги.

И это говорит человек, живущий в цивилизованной стране, которая сбросила две атомные бомбы на два города после окончания войны и разбомбившая гражданское население Дрездена. Я уж не говорю про военные преступления во Вьетнаме.
Я же написала о найденных ошибках.
Ну с точки зрения тех же религиозных тибетцев, Вы сами - варвар, привязанный к материальному миру и не стремящийся к духовному самоусовершенсвованию.
Отрубали конечности преступникам, всяким разбойникам, в виде казни. Отрубали не только там. Читайте главу 6 в работе Кузьмина. Это серьезный труд в отличие от той пропагандисткой писульки, на которую Вы повелись.
http://www.academia.edu/7730435/%D0%9A% ... 0%B2%D0%B0" onclick="window.open(this.href);return false;


"Система наказаний в феодальном Тибете была жестокой. Еще в XIX в. применялось заворачивание в сырую шкуру яка, которая затем высыхала, сжимая человека, а потом его бросали в реку. Использовались ручные и ножные кандалы и колодки, шейные колодки, устройства для зажимания пальцев и для ослепления. Отрубали или ломали руки и ноги, подрезали сухожилия на ногах, сажали в яму со скорпионами, отрезали коленную ча-шечку, нос, ухо или язык. Чтобы получить признание, били плетью, по-мещали в холодную воду, поливали горячим маслом, загоняли под ногти бамбуковые щепки. К XIX в. маньчжуры «обогатили» практику еще более жестокими наказаниями: длительным ношением на шее камги (деревян-ной доски с прорезью для головы), «тысячей кусков» (линьчи) и т.п.Все познается в сравнении. В законодательстве империи Цин насчи-тывалось 2759 преступлений, более тысячи из которых карались смертью.
Некоторые виды казни рассчитаны были на то, чтобы жертва не умирала много часов. В империи Цин казни делились на три типа: тяжелые, средние и легкие, от линьчи до простого обезглавливания. Последнее было там столь обыденным, что часто проводилось в массовом объеме в базарные дни. А в Маньчжурии заезжим путешественникам, которые спрашивали о пытках, местные власти предлагали их продемонстрировать на арестованных.Так что до XX в. тибетские наказания были не более жестокими, чем маньчжуро-китайские. В Тибете руки и ноги отрубали только за серьезные преступления: разбой, крупное воровство и т.п. То же относится к ослепле-нию за крупные политические преступления. «На местах» назначать нака-зания, связанные с членовредительством, могли только цзонпоны (губер-наторы). В январе 1913 г. Далай-лама ХIII своим указом вообще отменил эти наказания, оставив смертную казнь и ампутацию только для тех, кто составил заговор против правительства. Применяли эти наказания очень редко. По-видимому, последним ослепили министра Луншара в начале ХХ в. Ослепляли специально подобранные люди, с помощью коленных ко-стяшек яка. Для ослепления долго не могли найти человека, который знал бы эту технологию.Китайская пропаганда утверждает, что таким способом феодалы нака-зывали «крепостных». Это неверно. Плохое обращение и подавление кре-стьян помещиками было запрещено законом и социальными договорами. Если уж помещик сильно избил слугу, он должен был вызвать врача. Ко-нечно, были случаи убийства крестьян феодалами.
Насколько часты быва- ли такие нарушения, неизвестно. "

читаю по быстрому и вижу только политику, Китай хотел, Англия хотела, Россия хотела и т.д. восстали, убили, совершили поход и т.д. уже 100 страниц прошло.

[fusion]

дабл

[fusion]

из приведенной вами книги Кузьмина.
и так похоже было до 50-х годов 20 века.
дааа, духовно и бескорыстно.

Вся земля в Тибете формально принадлежала Далай-ламе.
Основны-ми распорядителями были правительство, феодалы и церковь. Крестьяне наделялись землей от имени Далай-ламы. За это они должны были платить налоги и отбывать повинности. Семьи аристократов имели большие по-местья, дарованные в прошлом.

хм

Китайские пропагандисты до сих пор делят тибетских крестьян на «крепостных и рабов», которые составляли свыше 95% всего населения
Или еще проще: «До проведения демократических реформ в Тибете суще-ствовали лишь две категории людей: рабы и крепостники».

На самом деле было по-другому.Прежде всего, нет достоверных данных о том, сколько процентов со-ставляли «крепостные». А.Т. Грюнфельд,

озвучивая китайские данные за 1959 г., привел другие цифры: знать — 5%, духовенство — 15%, кочевни-ки — 20%, «крепостные» — 60%. Но более вероятно, что те, кого можно было бы отнести к «крепостным», составляли около 30%

ну вот откуда этот Кузмин вывел цифру, что скорее всего крепостных было 30%?

[fusion]

дальше я читать не буду. этот Кузьмин просто сказочник. вполне возможно, что целью было переманить Тибет в сферу влияния России и поэтому выдает такое

При надобности помещик мог сдать труд своего крестьянина в аренду другому лицу. В левой пропаганде это называется «продать крепостного».
Некоторые высокопоставленные чиновники имели очень большие имения. Например, в имении одного регента было 5 тыс. крестьянских хозяйств. У некоторых представителей аристократии было до 10–20 тыс. зависимых крестьян.

не, я фигею.
это ж надо так преподнести.
пропаганда гнусно лжет, что крепостных духовные помещики и монастыри продавали, ан нет, их всего лишь по божески в аренду сдавали ))

[fusion]

дабл