Мина ипотеки готова взорваться

M_K · Post by **M_K** » 19 Jun 2003 20:14

DanielMa wrote:Интересно а какой материальный продукт производят например програмисты? Или сетевые администраторы? А страховые агенты какой продукт производят? А банковские работники какой продукт производаят?

Вы не улавливаете ход моих мыслей?

Не, не улавливаю. Вы уж по-простому скажите - вы там где-то потайную дверцу в парадайз нашли, ну, или просто изобрели способ, как можно всем ничего материального не делать, а только программы писАть и страховые полисы продавать, а хотдоги разные с бигмаками сами будут волшебным образом из воздуха материализовываться?

Vesh · Post by **Vesh** » 19 Jun 2003 20:34

M_K wrote:
Vesh wrote:И получает в ответ: "Не делаются там деньги, не делаются. Вообще. Просто переходят из одного кармана в другой."

Ну, понятно. Они вообще нигде не делаются, на монетном дворе только. А уж те, что на всяких биражах вращаются - вообще не существуют. Так, фикция.
А пресловутый "рост экономики" обусловлен исключительно заботой "садовников" и "благоприятными погодными условиями". Ну, как у соседской герани на подоконнике.
Да, кстати, а ао ммм здесь при чем?

Вы сказать чего хотели? Или сарказмом изойти?

"Деньги" делаются, когда возникает новый продукт (при стучании пальцами по клаве он, кстати о материальном, тоже иногда возникает). И по мере доведения этого продукта до потребителя каждый, участвующий в этом доведении немножечко денег от него отщипывает.

Здесь же, как Вам (или не Вам?) ответили (я исключительно интерпретирую то, что ответили) денег не делают, а только перераспределяют то, что нащипали где-то в другом месте.

И к росту экономики этот процесс никакого отношения не имеет. А что, кто-то утверждал обратное?

DanielMa · Post by **DanielMa** » 19 Jun 2003 20:40

M_K wrote:Не, не улавливаю. Вы уж по-простому скажите - вы там где-то потайную дверцу в парадайз нашли, ну, или просто изобрели способ, как можно всем ничего материального не делать, а только программы писАть и страховые полисы продавать, а хотдоги разные с бигмаками сами будут волшебным образом из воздуха материализовываться?

Нет просто постепенно производительность труда увеличиваеться, производство автоматизируеться. Все меньше и меньше людей работают в промышленности. Эта тенденция идет давно и будет только продолжаться. В будущем 1% населения сможет завалить всю планету любыми товарами. Остальные будут работать в сфере услуг.

Тоже самое уже произошло с сельским хозяйством. Вам же не приходит в голову усомниться в реальности фабрик только потому что они не производят реальной еды?

Александер · Post by **Александер** » 19 Jun 2003 20:46

Vesh wrote:
"Деньги" делаются, когда возникает новый продукт ..

Здесь же, как Вам (или не Вам?) ответили (я исключительно интерпретирую то, что ответили) денег не делают, а только перераспределяют то, что нащипали где-то в другом месте.

И к росту экономики этот процесс никакого отношения не имеет. А что, кто-то утверждал обратное?

Конечного потребителя интересует бензин в ЕГО бензобаке, а не нефть на терминалах. Поэтому, если описаная выше система торговли входит составной частью в процесс попадания бензина в бензобак, и он более эффективна чем система продаж у соседа, то о чем спор?
Система неэффективна ? - предложите лучьше. :pain1:

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 19 Jun 2003 20:57

Обратите внимание на умного Айсберга -- человек бросил зартавку и ушел.

Он отлично понимает, что при дискусии с людьми, хотя бы минимально разбираюшимися в предмете -- у него ноль шансов.
Но некоторые повелись и мы получили заявления типа "Я в етом ну совсем не разбираюсь, но где-то там все равно есть или пирамида, или блеф или делание денег из вoиздуха (ну очень мне хочется, чтобы было)"

На попытки других обьяснить, как же система работает, следуют ответы "Да не хочу я в етом разбираться, и так понятно - пирамида и блеф"
:pain1:

P.S. Потапыч, я так и не нашел четко сформулированного вопроса. Повтори, плз и я, если смогу, попробую ответить.

M_K · Post by **M_K** » 19 Jun 2003 20:59

Vesh wrote:"Деньги" делаются, когда возникает новый продукт (при стучании пальцами по клаве он, кстати о материальном, тоже иногда возникает).

Продукт делается в Китае (в случае с клавой - в Индии, не суть), деньги - в Америке. Парадокс, не правда ли?

Здесь же, как Вам (или не Вам?) ответили (я исключительно интерпретирую то, что ответили) денег не делают, а только перераспределяют то, что нащипали где-то в другом месте.

Ну, так и я с вами согласился и даже пошел немного дальше - деньги вообще фикция, а все их обращени суть перераспределение материальных ценностей. А тут - опаньки, перераспределять-то нечего.

И к росту экономики этот процесс никакого отношения не имеет. А что, кто-то утверждал обратное?

Ну, уж я даже и не знаю, на кого пальцем показывать, кто тут все время про разные акции, фьючерсы и фондовые рынки рассуждает.

M_K · Post by **M_K** » 19 Jun 2003 21:11

DanielMa wrote:Нет просто постепенно производительность труда увеличиваеться, производство автоматизируеться. Все меньше и меньше людей работают в промышленности. Эта тенденция идет давно и будет только продолжаться. В будущем 1% населения сможет завалить всю планету любыми товарами. Остальные будут работать в сфере услуг.

Тоже самое уже произошло с сельским хозяйством. Вам же не приходит в голову усомниться в реальности фабрик только потому что они не производят реальной еды?

Не, не приходит.

Но вы упустили одну малозначительную деталь: мотивацию фермера кормить четырнадцать парикмахеров, полсотни страховщиков и просто несметную толпу программистов. Ну, если они все не его родственники, разумеется.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 19 Jun 2003 21:21

Vesh wrote:"Деньги" делаются, когда возникает новый продукт (при стучании пальцами по клаве он, кстати о материальном, тоже иногда возникает). И по мере доведения этого продукта до потребителя каждый, участвующий в этом доведении немножечко денег от него отщипывает.

Здесь же, как Вам (или не Вам?) ответили (я исключительно интерпретирую то, что ответили) денег не делают, а только перераспределяют то, что нащипали где-то в другом месте.

И к росту экономики этот процесс никакого отношения не имеет. А что, кто-то утверждал обратное?

Huh?

Скажем, я - владелец магазина. Я приобрёл в Китае партию ширлей по 50 центов и продаю их по 99 центов. На ширли в этом сезоне - больший спрос и я поднял цену до 2.99 за штуку, пока конкуренты не сориентировались. Мои прибыли - утроились. Мои акции - взлетели до небес. Нового продукта я при этом не производил, даже по клаве не стучал. Просто перераспределил чужой продукт. Сделал $2 из воздуха. Прибылью не с кем не делился. Имеет ли моя прибыль отношение к росту экономики?

А теперь, представьте, что я взял то что стоило $0 и стал продавать это за $2. Ну, например, брать деньги за осмотр "Провала". Эту прибыль тоже не учитывать?

ESN · Post by **ESN** » 19 Jun 2003 21:26

M_K wrote:Но вы упустили одну малозначительную деталь: мотивацию фермера кормить четырнадцать парикмахеров, полсотни страховщиков и просто несметную толпу программистов. Ну, если они все не его родственники, разумеется.

Так это... Мотивация фермера простая - продать товар - получить деньги... Задача - "накормить страну" перед ним не стоит

Слiн · Post by **Слiн** » 19 Jun 2003 21:28

ShellBack wrote:Скажем, я - владелец магазина. Я приобрёл в Китае партию ширлей по 50 центов и продаю их по 99 центов. На ширли в этом сезоне - больший спрос и я поднял цену до 2.99 за штуку, пока конкуренты не сориентировались. Мои прибыли - утроились. Мои акции - взлетели до небес. Нового продукта я при этом не производил, даже по клаве не стучал. Просто перераспределил чужой продукт. Сделал $2 из воздуха. Прибылью не с кем не делился. Имеет ли моя прибыль отношение к росту экономики?

И налоги не стали платить?
Ох, посодють. :umnik1:

DanielMa · Post by **DanielMa** » 19 Jun 2003 21:29

M_K wrote:Не, не приходит.

Но вы упустили одну малозначительную деталь: мотивацию фермера кормить четырнадцать парикмахеров, полсотни страховщиков и просто несметную толпу программистов. Ну, если они все не его родственники, разумеется.

А зачем фермеры кормили ремеслинников раньше? Потому что покупали у них какие-то товары. Вот рабочие и фермеры стригуться, страхуються, заказывают програмульки.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 19 Jun 2003 21:31

M_K wrote:[Ну, так и я с вами согласился и даже пошел немного дальше - деньги вообще фикция, а все их обращени суть перераспределение материальных ценностей. А тут - опаньки, перераспределять-то нечего.

А вы не закиливайтесь на материальных ценностях. Не надо быть таким материалистическим

Ценности они бывают в разных видах.

M_K · Post by **M_K** » 19 Jun 2003 21:43

ESN wrote:
M_K wrote:Но вы упустили одну малозначительную деталь: мотивацию фермера кормить четырнадцать парикмахеров, полсотни страховщиков и просто несметную толпу программистов. Ну, если они все не его родственники, разумеется.

Так это... Мотивация фермера простая - продать товар - получить деньги... Задача - "накормить страну" перед ним не стоит

DanielMa wrote:
M_K wrote:Не, не приходит.

Но вы упустили одну малозначительную деталь: мотивацию фермера кормить четырнадцать парикмахеров, полсотни страховщиков и просто несметную толпу программистов. Ну, если они все не его родственники, разумеется.

А зачем фермеры кормили ремеслинников раньше? Потому что покупали у них какие-то товары. Вот рабочие и фермеры стригуться, страхуються, заказывают програмульки.

Ну, правильно. А 14 парикмахеров-то ему зачем? И 94 разных версии ххх-Office?

Поскольку в связи с объявленным вами ростом производительности два фермера на эту ораву - перепроизводство и кризис.

M_K · Post by **M_K** » 19 Jun 2003 21:49

DanielMa wrote:А вы не закиливайтесь на материальных ценностях. Не надо быть таким материалистическим Ценности они бывают в разных видах.

Понятно. Вы тоже сторонник примата духовного.
Кстати, пару тысченок ваших денег не одолжите ли? Я, конечно, вскорости вернуть не обещаю, но обязуюсь потратить их на пищу исключительно высокодуховную, так что, вам будет чем гордиться.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 19 Jun 2003 21:51

M_K wrote:
Ну, правильно. А 14 парикмахеров-то ему зачем? И 94 разных версии ххх-Office?

Поскольку в связи с объявленным вами ростом производительности два фермера на эту ораву - перепроизводство и кризис.

А програмистам парикмахеры не нужны? А парикмахерам програмисты не нужны? Что, кроме фермеров никто ничего не потребляет?

Количство парикмахеров и програмистов очень хорошо регулируеться рынком. Если слишком много - будут сидеть без работы, если слишком мало - будут много получать.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 19 Jun 2003 21:52

M_K wrote:Кстати, пару тысченок ваших денег не одолжите ли? Я, конечно, вскорости вернуть не обещаю, но обязуюсь потратить их на пищу исключительно высокодуховную, так что, вам будет чем гордиться.

Идите в банк и берите ссуду. Потребляйте финансовые услуги.

M_K · Post by **M_K** » 19 Jun 2003 21:58

DanielMa wrote:А програмистам парикмахеры не нужны? А парикмахерам програмисты не нужны? Что, кроме фермеров никто ничего не потребляет?

Т.е., парикмахер сначала 14 раз пострижется, потом установит 94 разных оффиса, после чего с чувством выполненного гражданского долга идет, наконец, возделывать свое кукурузное поле. Поскольку реальные материальные ценности изначально есть только у фермера.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 19 Jun 2003 22:02

Слiн wrote:
ShellBack wrote: Прибылью не с кем не делился.

И налоги не стали платить?
Ох, посодють.

А может я по интернету в другой штат продаю. Усё по закону. :wink:

Слiн · Post by **Слiн** » 19 Jun 2003 22:02

M_K wrote:Ну, правильно. А 14 парикмахеров-то ему зачем?

Вовсе даже и наоборот -- на 400 тыщ фермеров всего 12 тыщ брадобреев. То-то они такие небритые все !

http://www.bls.gov/oes/2001/oes_stru.htm

M_K · Post by **M_K** » 19 Jun 2003 22:03

DanielMa wrote:Идите в банк и берите ссуду. Потребляйте финансовые услуги.

Т.е., вы все-таки не готовы вот так вот сходу расстаться с частью своих материальных ценностей в обмен на высокую духовность?

DanielMa · Post by **DanielMa** » 19 Jun 2003 22:03

M_K wrote:Т.е., парикмахер сначала 14 раз пострижется, потом установит 94 разных оффиса, после чего с чувством выполненного гражданского долга идет, наконец, возделывать свое кукурузное поле. Поскольку реальные материальные ценности изначально есть только у фермера.

Чего? Что то я вас не понимаю?

Да, то что позволяет нам существовать - еда - есть только у фермеров. Тем не менее 95% населения которые не фермеры, каким то образом живут, не правда ли? Вы же не предлагаете всем опять жить натуральным хозяйством?

M_K · Post by **M_K** » 19 Jun 2003 22:05

Слiн wrote:Вовсе даже и наоборот -- на 400 тыщ фермеров всего 12 тыщ брадобреев.

Это временные недостатки. Не забывайте, производительность же труда растет.

Слiн · Post by **Слiн** » 19 Jun 2003 22:07

ShellBack wrote:
Слiн wrote:
ShellBack wrote: Прибылью не с кем не делился.

И налоги не стали платить?
Ох, посодють.

А может я по интернету в другой штат продаю. Усё по закону.

Дак хоть в неприятельскую Францию -- какая разница?

Sales tax тоже, кстати, хотят заставить платить и интернет-конторы тоже.

Прибавочная стоимость есть, прибыль есть -- извольте с дядей Сэмом поделится, а он уж дороги построит, пензию выплатит, усатого мужика прогонит и прочее

Nwaylock · Post by **Nwaylock** » 19 Jun 2003 22:15

Наломали однако копьев. Вы про недвижимость скажите, что нам бездомным сейчас делать? Когда обвалится и прочее. По существу кто-то может что сказать, а то наговорили 7 мешков гречаної вовни.

Слiн · Post by **Слiн** » 19 Jun 2003 22:15

M_K wrote:
Слiн wrote:Вовсе даже и наоборот -- на 400 тыщ фермеров всего 12 тыщ брадобреев.

Это временные недостатки. Не забывайте, производительность же труда растет.

Растет же она не сама по себе, правильно? Чтобы один фермер мог сделать жрат столько же, сколько раньше делало десять, нужно этого фермера побрить, постричь, вымыть, показать Смехопанораму, дать в пользование трактор и мотовило, к трактору дать солярку и запасные детальки, детей фермерских выучить, родителям его пензию заплатить, самого фермера от геморроя и простатита избавить. За все это благодарный фермер даст парикмахерам, Петросянам, инженерам, солдатам, учителям, социальным работникам и докторам своего душистого хлебушка и сочного мясца.

Можно было бы, как раньше, заставить каждого и жрат вырастить, и зубы себе выдергать, и детей матану научить и злобных кочевников по ж... напинать, но практика показывает, что узкая специализация дает больший эффект -- кто-то только рожь выращивает, а кто-то кочевникам ж... пинает. Разделение труда-с :umnik1: