Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Roy
Уже с Приветом
Posts: 1234
Joined: 24 Nov 1999 10:01
Location: Seattle

Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by Roy »

Прелюбопытнейший документ обнаружил- сам Дейкстра, оказывается, ездил в 1976 году в СССР и написал замечательный отчет:

E.W.Dijkstra: Trip report to USSR in September of 1976
http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/tran ... WD584.html

Интересно послушать мнение аксакалов, насколько адекванто он оценивает состояние науки в СССР в то время:
It is undoubtedly true that I observed a strongly mathematical approach to computing science, but it seemed to me to be mathematics of the wrong kind. Very pompous, with Roman, Greek and Gothic alphabets —Andrej complained about the "indexomania" in his country— and void of any simplicity or elegance. A "machine" is at least a ten-tuple, and all their work seems soaked with more and more elaborate computational models. I remember the man who proudly told us that his computational model distinguished between no fewer than five (!) different kinds of store. In short, it seems all highly ineffective. I got two explicit indications, that mathematical elegance is not regarded as very important (a decadent capitalistic luxury?). It will take a long time before they will discover that in computing science, elegance is not a dispensable luxury, but a matter of life and death.
I was surprised by the susceptibility —or should I say: vulnerability?— to foreign (primarily American) influences. Jack T. Schwarz was touring the USSR for the n-th time in order to keep the Russians up to date on the latest developments of SETL. (Was this part of some sort of Helsinki treaty between the USA and the USSR?) On the one hand I know that many people have grave doubts about the whole SETL-project (and I know some of the reasons), on the other hand it was strange —nearly alarming— to see that in the USSR Schwarz was taken absolutely seriously. In Leningrad I discovered that they had been misguided enough to invest God knows how much in an implementation of.... ALGOL 68 for the Russian 360! In Novosibirsk a group had recently embarked on automatic program verification etc., very much in the line of London c.s., without any tangible justification for the hope that they should do any better. During our lunch with Marchuk, the latter asked our comments after he had explained why computing science in his opinion was such an important field, an explanation that was no more than a reiteration of the Artificial Intelligence hopes!
Я, кстати, у вышеупомянутого профессора Jack T. Schwarz писал мастер-тезиз, но ничего тогда не знал про егопоездки в СССР. Он, конечно, интересный и уникальный язык придумал - SETL. Занятно, что в России к нему проявили такой интерес.
Last edited by Roy on 26 Oct 2016 04:20, edited 1 time in total.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: E.W.Dijkstra: Trip report to USSR in September of 1976

Post by Sergunka »

Спасибо огромное замечательная статья. Дейкстра очень тонко подметил многие моменты. Алгол 68 мы гоняли у себя в институте даже помню коллега туда патчи писал :D
The departure from Moscow was again a chaotic affair: I was taken to the airport by a young Russian who spoke some English but was unable to explain to me how I should proceed and what formalities I had to go through in what order. I flew back in a Lufthansa plane, mainly filled with Germans who had had a trade exhibition. The tension began already to discharge at the gate: still three policemen to pass and we shall be free again... There was a clear sigh of relief when the plane took off.
Увы пятьдесят лет прошло, а ни чего не изменилось.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
AndreyT
Уже с Приветом
Posts: 3000
Joined: 14 Apr 2004 01:11
Location: SFBA (было: Минск, Беларусь)

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by AndreyT »

Из известных в области CS личностей Дейкстра, кстати, заметен сегодня именно тем, что довольно много наговорил "мимо кассы" именно в области CS. А если обратить внимание на опредленную промытость мозга легко-средней степени, которая сквозит в том числе в процитированном Sergunka кусочке, то становится понятно, что многие из его выводов несколько необъективны, мягко выражаясь. В 1976 году, когда в мировой математике уже царила эпоха Андрея Колмогорова, раглагольствовать на тему какого-то "отсутствия элегантности" в советском подходе к математике и сопутствующим наукам мог только человек с соответствующим chip on his shoulder.
Best regards,
Андрей
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: E.W.Dijkstra: Trip report to USSR in September of 1976

Post by Мальчик-Одуванчик »

Sergunka wrote:
The departure from Moscow was again a chaotic affair: I was taken to the airport by a young Russian who spoke some English but was unable to explain to me how I should proceed and what formalities I had to go through in what order. I flew back in a Lufthansa plane, mainly filled with Germans who had had a trade exhibition. The tension began already to discharge at the gate: still three policemen to pass and we shall be free again... There was a clear sigh of relief when the plane took off.
Увы пятьдесят лет прошло, а ни чего не изменилось.
Судя по своим поездкам - поменялось кардинально и практически не отличается от прилета, к примеру в США.
Последний раз, правда, очередь на досмотр при входе в сам аэропорт была.

относительно его воспоминаний - то перец явно что-то напутал. В контексте его беседы с Марчуком упоминание о реализации Алгола 68 на ЕС-ЭВМ выглядит более чем странным. Основной рабочей лошадкой ВЦ СО РАН была БЭСМ-6 и вот на ней Алгол 68 как раз таки был и активно использовался, в том числе и в многотерминальном режиме. ЕС тоже были, но работали в пакетном режиме и основным языком для них был Фортран.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by Sergunka »

AndreyT wrote:Из известных в области CS личностей Дейкстра, кстати, заметен сегодня именно тем, что довольно много наговорил "мимо кассы" именно в области CS.
Вы сейчас о чем?
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: E.W.Dijkstra: Trip report to USSR in September of 1976

Post by Sergunka »

Мальчик-Одуванчик wrote:
Sergunka wrote:
The departure from Moscow was again a chaotic affair: I was taken to the airport by a young Russian who spoke some English but was unable to explain to me how I should proceed and what formalities I had to go through in what order. I flew back in a Lufthansa plane, mainly filled with Germans who had had a trade exhibition. The tension began already to discharge at the gate: still three policemen to pass and we shall be free again... There was a clear sigh of relief when the plane took off.
Увы пятьдесят лет прошло, а ни чего не изменилось.
Судя по своим поездкам - поменялось кардинально и практически не отличается от прилета, к примеру в США.
Последний раз, правда, очередь на досмотр при входе в сам аэропорт была.

относительно его воспоминаний - то перец явно что-то напутал. В контексте его беседы с Марчуком упоминание о реализации Алгола 68 на ЕС-ЭВМ выглядит более чем странным. Основной рабочей лошадкой ВЦ СО РАН была БЭСМ-6 и вот на ней Алгол 68 как раз таки был и активно использовался, в том числе и в многотерминальном режиме. ЕС тоже были, но работали в пакетном режиме и основным языком для них был Фортран.
Вы видимо путаете Алгол 60 и Алгол 68 это два разных языка. И насколько я знааю Алгол 68 никогда не был реализован на БЭСМ 6.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: E.W.Dijkstra: Trip report to USSR in September of 1976

Post by Мальчик-Одуванчик »

Sergunka wrote: Вы видимо путаете Алгол 60 и Алгол 68 это два разных языка. И насколько я знааю Алгол 68 никогда не был реализован на БЭСМ 6.
Вы правы: Там было нечто посредине - расширение Алгола 60 под названием Альфа.
Но про Алгол-68 для ЕС в Сибири я вообще не слышал - ЕС там были откровенно слабые и постоянно глючные.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: E.W.Dijkstra: Trip report to USSR in September of 1976

Post by Sergunka »

Мальчик-Одуванчик wrote:
Sergunka wrote: Вы видимо путаете Алгол 60 и Алгол 68 это два разных языка. И насколько я знааю Алгол 68 никогда не был реализован на БЭСМ 6.
Вы правы: Там было нечто посредине - расширение Алгола 60 под названием Альфа.
Но про Алгол-68 для ЕС в Сибири я вообще не слышал - ЕС там были откровенно слабые и постоянно глючные.
Алголом 68 занималась питерская команда насколько мне известно со слов коллег кто писал патчи к нему у нас во Владивостоке в отделе ИИ основанным Старосом... и это было в середине 80-х. Перец кто активно этим занимался перешел работать простым оператором на ЕС-1060 чтоб иметь неограниченное машиное время, чтоб заниматься Алголом 68.

Я продвигал Паскаль на ЕС, была группа кто двигал С, был перец который Лисп двигал очень удачно :D в общем веселое время было.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by Dmitry67 »

Я интересовался историей вопроса и у меня сложилось следующее мнение:

1. В СССР машины виделись исключительно как СЧЕТНЫЕ устройства. Не устройство обработки информации, а счетное устройство. Именно поэтому так долго сохранялся термин "вычислительные" машины, именно поэтому ALGOL-60, вся арифметика плавающая (на линейке БЭСМ целые это плавающие с блокировкой нормализации и округления), строки видятся максимум как декорация при печати. Все книги построены именно на математических примерах "давайте посчитаем интегральчик методом трапеций" итд.

2. В СССР не было производства софта. Куча программ от энтузиастов были, а софта не было. При всей убогости IBM-360 у нее был софт, саппорт, версии итд, а БЭСМы сидели на Ассемблере от Пупкина и вариантах Алгола от Дубкина и Глупкина (фамилии условны).

Поэтому, как ни странно, переформатирование IT в СССР с помощью IBM я считаю шагом вперед.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by Dmitry67 »

По поводу отставания в части софта
У меня под рукой книга Лященко, программирование для цифровых вычислительных машин, издания 66 года. Вот как там описывается программирование.

Для справки, фортран существует уже 10 лет:
20161026_181141.jpg
Программирование в кодах и ручное связывание в абсолютных адресах, Карл
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
AndreyT
Уже с Приветом
Posts: 3000
Joined: 14 Apr 2004 01:11
Location: SFBA (было: Минск, Беларусь)

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by AndreyT »

Dmitry67 wrote:Программирование в кодах и ручное связывание в абсолютных адресах, Карл
"Вот и выросло поколение..." (с)

В 66 году? В 66 (!) году, Карл?! Никакого оставания такая книжка не иллюстрирует. В 66 году, разумеется, по-другому и быть не могло, несмотря на существование некоего мифического Фортрана. (Отказать. Никакого Фортрана еще не было). В 66 году именно так это делалось всеми и повсеместно. Не говоря уже о том, что практика подобного программирования, к счастью, выжила до 80-90х годов, ибо она обязательна для формирования уважающего себя программиста.
Best regards,
Андрей
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by Dmitry67 »

AndreyT wrote:
Dmitry67 wrote:Программирование в кодах и ручное связывание в абсолютных адресах, Карл
В 66 году? В 66 (!) году, Карл?! В 66 году, разумеется, по-другому и быть не могло, несмотря на номинальное существование Фортрана (на самом деле, конечно, никакого Фортрана еще не было). В 66 году именно так это делалось всеми и повсеместно. Не говоря уже о том, что практика подобного программирования, к счастью, выжила до 80-90х годов, ибо она обязательна для формирования уважающего себя программиста.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fortran" onclick="window.open(this.href);return false;
he first manual for FORTRAN appeared in October 1956, with the first FORTRAN compiler delivered in April 1957. This was the first optimizing compiler, because customers were reluctant to use a high-level programming language unless its compiler could generate code with performance comparable to that of hand-coded assembly language
Я ошибся на один год, сорри )))
so that by 1963 over 40 FORTRAN compilers existed
на чем же работали эти фортраны?

https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... ng_systems" onclick="window.open(this.href);return false;
FORTRAN Monitor System
Before IBSYS, IBM produced for its IBM 709, 7090 and 7094 computers a tape-based operating system whose sole purpose was to compile FORTRAN programs—in fact FMS and the FORTRAN compiler were on the same tape.
это 1957 год.
Про дальнейшую историю почитайте сами
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
AndreyT
Уже с Приветом
Posts: 3000
Joined: 14 Apr 2004 01:11
Location: SFBA (было: Минск, Беларусь)

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by AndreyT »

Ссылка на Википедию [x]
Dmitry67 wrote:Про дальнейшую историю почитайте сами
Незачем - я ее знаю наизусть. Так уж и быть, объясню. То, что существовало в Фортране до 1966 года, имеет примерно такое же значение, как и СRM C или такие "знаменитые" языки как B и BCPL. То есть это было локальное наколенное творчество пары-тройки индивидуумов в каморке под лестницей. "Существованием Фортрана" (а уж тем более "существованием уже десять лет как") никем не признается. Потому все это практически и не использовалось, а вместо этого делались "программирование в кодах и ручное связывание в абсолютных адресах".

Какой-то заслуживающий внимания Фортран был рожден в 1966 году, в момент появления первого стандарта, может чуть раньше. То, что было до этого - это лишь байки для рассказывания за пивом.
Best regards,
Андрей
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by Dmitry67 »

ну да нуда
AndreyT wrote:"Существованием Фортрана" (а уж тем более "существованием уже десять лет как") никем не признается.
Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверно,
И вообще, что произошло до Горбачёва -
В целом очень всё недостоверно.

(c) http://shaov.net/texts/Razvivaya-Fomenko.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Вы видимо Фоменко от истории программирования )))
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
AndreyT
Уже с Приветом
Posts: 3000
Joined: 14 Apr 2004 01:11
Location: SFBA (было: Минск, Беларусь)

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by AndreyT »

Остается лишь повторить: "Вот и выросло поколение..." (с)
Best regards,
Андрей
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by Dmitry67 »

AndreyT wrote:Остается лишь повторить: "Вот и выросло поколение..." (с)
Да, между прочим сам лично программировал на FORTRAN IV на EC 1022 на перфокартах
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
AndreyT
Уже с Приветом
Posts: 3000
Joined: 14 Apr 2004 01:11
Location: SFBA (было: Минск, Беларусь)

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by AndreyT »

Дам еще раз под запись: в мире момент, когда программирование в голых машинных кодах (с "ручным связыванием в абсолютных адресах") стало терять практическую ценность и ушло в глубокие специализироанные ниши, наступил где-то в 1985-90х годах.

Поэтому размахивание книжкой 1966(!) года из-за "ручного связывание в абсолютных адресах" свидетельствует о таком непонимании предмета, что словами просто не описать. Даже если "сам лично программировал на перфокартах".
Last edited by AndreyT on 26 Oct 2016 17:30, edited 1 time in total.
Best regards,
Андрей
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by Dmitry67 »

AndreyT wrote:Ссылка на Википедию [x]

То есть это было локальное наколенное творчество пары-тройки индивидуумов в каморке под лестницей. "Существованием Фортрана" (а уж тем более "существованием уже десять лет как") никем не признается. Потому все это практически и не использовалось, а вместо этого делались "программирование в кодах и ручное связывание в абсолютных адресах".
Что касается дела
Разумеется, Wikipedia признается значительно более достоверным источником, чем ваши ничем не подкрепленные слова. Тем более что в то время бы были в Belarus, не так ли?

Что касается наколенного творчества, то оно как раз процветало в СССР. Fortran же:
The first manual for FORTRAN appeared in October 1956, with the first FORTRAN compiler delivered in April 1957. This was the first optimizing compiler, because customers were reluctant to use a high-level programming language unless its compiler could generate code with performance comparable to that of hand-coded assembly language
Bold специально для вас
Manual, Delivered, to Customers (за деньги) - все признаки продукта
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by Dmitry67 »

AndreyT wrote:Дам еще раз под запись: в мире момент, когда программирование в голых машинных кодах (с "ручным связыванием в абсолютных адресах") стало терять практическую ценность и ушло в глубокие специализироанные ниши, наступил где-то в 1985-90х годах.
В СССР ?? безусловно.
именно по этому он и отставал
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
AndreyT
Уже с Приветом
Posts: 3000
Joined: 14 Apr 2004 01:11
Location: SFBA (было: Минск, Беларусь)

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by AndreyT »

Dmitry67 wrote:Разумеется, Wikipedia признается значительно более достоверным источником, чем ваши ничем не подкрепленные слова.
Промолчу... ибо приемлемого способа объяснить не вижу.
Dmitry67 wrote:Manual, Delivered, to Customers (за деньги) - все признаки продукта
И что? В те времена все продукты начинались с мануала, а не заканчивались им. Т. наз. "мануал" был не боле чем release notes, написанным тем самым студентом, который все это наковырял. Тот же язык С был рожден фактически из C Reference Manual Дениса Ритчи. Что, те мне менее, никак не опролвергает того факта, что это была, образно выражаясь, наколенная писулька из нескольких страниц. А уж что касается "delivered to customers" - это, как вы сами понимаете, слишком broad характеристика даже в наше время.
Last edited by AndreyT on 26 Oct 2016 17:44, edited 1 time in total.
Best regards,
Андрей
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by Dmitry67 »

Понятно. Тогда в споре с вами отсутствует возможность falsifiability: любые данные, которые я, предоставлю, вы можете "опровергнуть" методом "ну вы же понимаете, что это ничего не значит". Вы же пока не представили вообще ничего кроме общих заявлений.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
AndreyT
Уже с Приветом
Posts: 3000
Joined: 14 Apr 2004 01:11
Location: SFBA (было: Минск, Беларусь)

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by AndreyT »

Dmitry67 wrote:Понятно. Тогда в споре с вами отсутствует возможность falsifiability: любые данные, которые я, предоставлю, вы можете "опровергнуть" методом "ну вы же понимаете, что это ничего не значит". Вы же пока не представили вообще ничего кроме общих заявлений.
А вы попробуйте воспринять ситуацию в другом ключе: не соревнование по гуглингу, а разговор наставника с учеником. Т.е. разговор человека, который прекрасно знает ответы на рассматривемые вопросы, и человека, который лишь "Википедию читал". Доказательством достоверности моих уверждений является в первую очередь мой авторитет в этих вопросах.
Best regards,
Андрей
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by Dmitry67 »

AndreyT wrote:
Dmitry67 wrote:Понятно. Тогда в споре с вами отсутствует возможность falsifiability: любые данные, которые я, предоставлю, вы можете "опровергнуть" методом "ну вы же понимаете, что это ничего не значит". Вы же пока не представили вообще ничего кроме общих заявлений.
А вы попробуйте воспринять ситуацию в другом ключе: не соревнование по гуглингу, а разговор наставника с учеником. Т.е. разговор человека, который прекрасно знает ответы на рассматривемые вопросы, и человека, который лишь "Википедию читал". Доказательством достоверности моих уверждений является в первую очередь мой авторитет в этих вопросах.
Давайте, начнем доказательств наличия авторитета.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by flip_flop »

AndreyT wrote: в первую очередь мой авторитет в этих вопросах.
Высокий, высокий, авторитет. Настолько высокий, что на этом форуме его никто не видит. Сколько Вам лет? Если меньше ~ 65, то разговора об авторитете в истории развития вычислительной техники просто быть не может, все Ваши спекуляции взяты из аналога википедии, в отсутствии личного опыта.

Вы же вроде в EDA? (начинаю сомневаться). Возьмите SPICE, посмотрите когда он возник, на каком языке он написан и прочитайте историю вопроса. В союзе вовсю ковыряли его исходники и делали его аналоги, начиная с 70х. На ФОРТРАНЕ. Я лично ковырял внутренности производных SPICE 2 на ФОРТРАНЕ на ЕС и потом, уже здесь, SPICE 3.f4 на С.

И советую отбросить мантру о высоком авторитете. Надоело. Плохо смотрится.
User avatar
M. Ridcully
Уже с Приветом
Posts: 12017
Joined: 08 Sep 2006 20:07
Location: Силиконка

Re: Путешествие Дейкстры в СССР - 1976 год

Post by M. Ridcully »

Ой глянь, горячие престарелые программисты пиписками меряются. :D
Мир Украине. Свободу России.

Return to “Вопросы и новости IT”