Опрос о модели здравоохранения

[inock]

Эх, жалко дураков нельзя по картинке отличить, даже хорошему врачу-диагносту. А то бы зажили!

А что? Дурость уже лечат?

Уже нет.

Намекаете на традиционные способы вроде розог?

Не, ну за чем же. Так может и самому перепасть.

[Maw Hogben]

Эх, жалко дураков нельзя по картинке отличить, даже хорошему врачу-диагносту. А то бы зажили!

А что? Дурость уже лечат?

Уже нет.

Намекаете на традиционные способы вроде розог?

Не, ну за чем же. Так может и самому перепасть.

А вас то за что?

[совков]

а что включить компьютер 24-7 и записаться к врачу или на анализ крови через интернет или через телефон с 7.30 утра и до 22.30 невозможно или только строго с 8.30 до 8.32 или если что то срочное прийти к медсестре в кабинет и она сама позовет врача ,чтобы он посмотрел ? для нас такое давно норма поведения.

срочное это срочное, это совсем другое дело.
Срочное это в госпиталь и там медсестра, которая Вас осмотрит и решит, что нужно: срочно к врачу или иное.
Запись к врачу, т.е. к терапевту, это иное дело. Количество терапевтов на душу населения регулируется г-вом. Бюджет один, он не резиновый, а терапевт это 180К в год (плюс-минус). Поэтому спрос значительно превышает предложение и всякие искусственные трудности препятствуют записи к врачу несчастных бабушек, которым поговорить не с кем, или обеспокоенных родителей, которые считают, что ребенок как-то мало ест и вообще квёлый. Заодно к врачу не идут те у которых “самопройдет“ (риски этого описал выше).

В Канаде сейчас примерно 114 терапевтов на 100К населения. (20 лет назад их было 96. Число растет из года в год устойчиво).

Не знаю про какое “у нас“ Вы пишите. В каждой стране по-разному. В России, например, 300 врачей на 100К (в Москве наверняка больше и во много раз), официальная средняя з/п участкового терапевта 600К в год (т.е где-то 15К в кленорублях)

Непонятно только по какой причине нужно искусственно ограничивать количество терапевтов. Терапевты вполне могли бы выжить и на 150,000. Многие бы с 15К с удовольствием бы работали и за 100К.
Такая неразрешимая задача получается, которая никак необъяснима в капиталистической стране.

[совков]

Эх, жалко дураков нельзя по картинке отличить, даже хорошему врачу-диагносту. А то бы зажили!

Зато интеллектуальный уровень врачей сразу видно, даже без картинки.

[Leonid_V]

Непонятно только по какой причине нужно искусственно ограничивать количество терапевтов.

по той простой причине, что бюджет не резиновый. Ограничивает количество терапевтов именно он, а не искусственно.

Терапевты вполне могли бы выжить и на 150,000. Многие бы с 15К с удовольствием бы работали и за 100К.

почему 150, почему не 20? Вон работники фастфуда и того не зарабатывают.
те, которые с удовольствием за 100 это замечательно. А лучше просто приехал, повесил табличку “Врач“ и стриги купоны.

В Канаде, да и в большинстве соц. стран, насколько знаю, на врача могут пойти учиться только лучшие из “золотых медалистов“. Как-то не хотят люди доверять своё здоровье троечникам, хорошистам и даже отличникам. Только самых-самых им подавай ...

[irina1414]

а что включить компьютер 24-7 и записаться к врачу или на анализ крови через интернет или через телефон с 7.30 утра и до 22.30 невозможно или только строго с 8.30 до 8.32 или если что то срочное прийти к медсестре в кабинет и она сама позовет врача ,чтобы он посмотрел ? для нас такое давно норма поведения.

срочное это срочное, это совсем другое дело.Срочное это в госпиталь и там медсестра, которая Вас осмотрит и решит, что нужно: срочно к врачу или иное.

срочное бывает разное. и далеко не всегда со срочным нужно ехать в госпиталь, бывает достаточно и семейного врача.

Не знаю про какое “у нас“ Вы пишите. В каждой стране по-разному. В России, например, 300 врачей на 100К (в Москве наверняка больше и во много раз), официальная средняя з/п участкового терапевта 600К в год (т.е где-то 15К в кленорублях)

пишу про Израиль.
у нас тоже уже больше чем 25 лет кричат, что врачей не хватает, и о ужас, почему то запись к семейному врачу плюс -минус день два через компьютер или телефон есть всегда и это при том, что семейный врач принимает с 8-13 и с 16-18.30( два - три раза в неделю)

[Leonid_V]

пишу про Израиль.
у нас тоже уже больше чем 25 лет кричат, что врачей не хватает,

В Израиле на 100К 380 врачей (всех врачей, долго искать сколько терапевтов), а в Канаде 210 (тоже всех). Но в Израиле несколько ... эээ ... как бы это сказать, политкорректненько ... специфический бюджет. Оставим Израиль в стороне. Это особый случай. Вот Германия или Франция, где 330 с хвостиком на 100К, а GDP per capita сравним с канадским могут и должны стать ориентиром для Канады. Тем более, что в Германии или Франции плотность населения значительно больше, значит в Канаде, чтобы иметь врачей сравнимых по доступности с европейскими везде, даже в Нунавуте, надо иметь больше. Но тут ведь и снега (где деньги на дороги, Зин?!) и километров (где деньги на провода и опять же дороги) и прочего тоже больше. Словом сложности есть. Хватает сложностей. Но вроде выкручиваемся пока. По статистическим показателям не сильно от Европы отстаём. Но вот “комфорта“ мало. Очень, конечно, жесткая система.

[совков]

Непонятно только по какой причине нужно искусственно ограничивать количество терапевтов.

по той простой причине, что бюджет не резиновый. Ограничивает количество терапевтов именно он, а не искусственно.

Терапевты вполне могли бы выжить и на 150,000. Многие бы с 15К с удовольствием бы работали и за 100К.

почему 150, почему не 20? Вон работники фастфуда и того не зарабатывают.
те, которые с удовольствием за 100 это замечательно. А лучше просто приехал, повесил табличку “Врач“ и стриги купоны.

В Канаде, да и в большинстве соц. стран, насколько знаю, на врача могут пойти учиться только лучшие из “золотых медалистов“. Как-то не хотят люди доверять своё здоровье троечникам, хорошистам и даже отличникам. Только самых-самых им подавай ...

Так ведь непонятно почему медалистов нужно ограничивать, казалось бы открой возможность для зарубежных медалистов и плати им 150К
И бюджету хорошо и людям.
Так нет, упёрлись канадцы и американцы, им не нужны оказывается медалисты, но им нужны врачи из Индии, которые хоть и непонятно говорят по английски но видимо обладают немыслимыми неосязаемыми способностями, которые должны компенсироваться сверхнормы.

Самим то вам не смешно приводить такой аргумент. Я вот лично вижу по нашим местным врачам, может они и отличники в душе, но явно большинство не проявляет высокооплачиваемого интеллекта.

Пора уже признать наверное, что медицина это просто жестокая коррупция поразившая страны североамериканского региона.
Тут коллеги ваши уже рассказывали, что стать врачём в США (или в Канаде) совсем не сложно, но подтвердив диплом, нужно уметь попасть в список избранных. Как туда попадают, пока для меня загадка, но явно попадают туда не лучшие.

[Leonid_V]

Пора уже признать наверное, что медицина это просто жестокая коррупция поразившая страны североамериканского региона..

Да-да ... жестокая-жестокая, поразившая-поразившая.

[city_girl]

а что включить компьютер 24-7 и записаться к врачу или на анализ крови через интернет или через телефон с 7.30 утра и до 22.30 невозможно или только строго с 8.30 до 8.32 или если что то срочное прийти к медсестре в кабинет и она сама позовет врача ,чтобы он посмотрел ? для нас такое давно норма поведения.

срочное это срочное, это совсем другое дело.Срочное это в госпиталь и там медсестра, которая Вас осмотрит и решит, что нужно: срочно к врачу или иное.

срочное бывает разное. и далеко не всегда со срочным нужно ехать в госпиталь, бывает достаточно и семейного врача.

Не знаю про какое “у нас“ Вы пишите. В каждой стране по-разному. В России, например, 300 врачей на 100К (в Москве наверняка больше и во много раз), официальная средняя з/п участкового терапевта 600К в год (т.е где-то 15К в кленорублях)

пишу про Израиль.
у нас тоже уже больше чем 25 лет кричат, что врачей не хватает, и о ужас, почему то запись к семейному врачу плюс -минус день два через компьютер или телефон есть всегда и это при том, что семейный врач принимает с 8-13 и с 16-18.30( два - три раза в неделю)

OMG! опять Израиль При чем тут Израиль и здравоохраниение в США и Канаде?

[Leonid_V]

При чем тут Израиль и здравоохраниение в США и Канаде?

ну, сравнил человек израильский социализм с канадским ...
любопытно иное...
у Канады, Франции, Германии сравнимые доходы на нос и сравнимый процент долга к GDP.
а врачей во Фр/Герм значительно больше. Где деньги Зин?! Да еще во Франции и универы бесплатные (не знаю, как в Германии). Похоже, что “руки тому заскорузлому пацану, что колбу над паром держит надо помыть“ ©Жванецкий

[Noskov Sergey]

И о чем это говорит, Леонид? Vital statistics примерно сравнимы, что в Канаде, что в Германии. А больше всего врачей на душу населения в Сан-Марино и Кубе. Более того, в РФ, Белоруссии, Туркменистане или Уругвае врачей на душу населения еще больше. Заметьте, больше чем в Канаде, Германии или Франции. Однако показатели медицины как-то не радуют. Во Франции и правда немного получше дела обстоят в медицинской сфере, но там и на душу населения в медицине тратится ощутимо больше (4 место в мире у Франции, 3 у Германии, Канада на 10-м). Про университеты не очень понятно. Университеты в Канаде стоят 5-10 К в год + существуют кучи стипендий-bursaries-etc. У нас при номинальной стоимости в 11 К, студенты платят около 5700 в год. У вас в Квебеке платят еще меньше. McGill ~ 3K для местных. Во Франции условно 0 (не совсем так, сопутствующие расходы есть), в Германии около 500 Евро в семестр в зависимости от земли. Стоит учитывать, что средний доход у семьи в Канаде выше. OECD , например, учитывает расходы на образование в своих расчетах и вот, что получается. Median disposable household income (OECD Country Index) Canada: $30 474 USD; France: USD $29759, The average household net financial wealth per capita is estimated at USD 53 851 (France) and USD 75775 (Canada).

[city_girl]

При чем тут Израиль и здравоохраниение в США и Канаде?

ну, сравнил человек израильский социализм с канадским ...
любопытно иное...
у Канады, Франции, Германии сравнимые доходы на нос и сравнимый процент долга к GDP.
а врачей во Фр/Герм значительно больше. Где деньги Зин?! Да еще во Франции и универы бесплатные (не знаю, как в Германии). Похоже, что “руки тому заскорузлому пацану, что колбу над паром держит надо помыть“ ©Жванецкий

да по каждому поводу в каждую тему со своим сравнением Израиля неважно с кем неважно по какому вопросу...

[совков]

И о чем это говорит, Леонид? Vital statistics примерно сравнимы, что в Канаде, что в Германии. А больше всего врачей на душу населения в Сан-Марино и Кубе. Более того, в РФ, Белоруссии, Туркменистане или Уругвае врачей на душу населения еще больше. Заметьте, больше чем в Канаде, Германии или Франции. Однако показатели медицины как-то не радуют. Во Франции и правда немного получше дела обстоят в медицинской сфере, но там и на душу населения в медицине тратится ощутимо больше (4 место в мире у Франции, 3 у Германии, Канада на 10-м). Про университеты не очень понятно. Университеты в Канаде стоят 5-10 К в год + существуют кучи стипендий-bursaries-etc. У нас при номинальной стоимости в 11 К, студенты платят около 5700 в год. У вас в Квебеке платят еще меньше. McGill ~ 3K для местных. Во Франции условно 0 (не совсем так, сопутствующие расходы есть), в Германии около 500 Евро в семестр в зависимости от земли. Стоит учитывать, что средний доход у семьи в Канаде выше. OECD , например, учитывает расходы на образование в своих расчетах и вот, что получается. Median disposable household income (OECD Country Index) Canada: $30 474 USD; France: USD $29759, The average household net financial wealth per capita is estimated at USD 53 851 (France) and USD 75775 (Canada).

В Германии любой может работать врачём в госпитале имея диплом, потому там и больше врачей.
А тут просто сварганили картель и возомнили себя пупом земли, типа нужно усердно учиться 50 лет чтобы уметь померять температуру.

[Leonid_V]

И о чем это говорит, Леонид? Vital statistics примерно сравнимы, что в Канаде, что в Германии. * Во Франции и правда немного получше дела обстоят в медицинской сфере, но там и на душу населения в медицине тратится ощутимо больше (4 место в мире у Франции, 3 у Германии, Канада на 10-м).

странно, а
http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... t-#media-8" onclick="window.open(this.href);return false;
считает иначе. По этим данным Фр/Гер тратят на один квадратный нос меньше, а врачей имеют больше (при той же эффективности и без всяких эксцессов типа к врачу только лично в регистратуру к 7.30 при морозе минус 30 ... есть у нас тут клиники с особым административным рвением)
Так что “где деньги, Зин ?!“ вполне можно спросить у Канадского правительства.
Правда у них там аборигенов нет и климат иной. Но, главное, диетические предпочтения населения радикально иные. Так что там треть усилия по поддержанию высокой ожидаемой продолжительности жизни делает само население за свои же деньги.

Про университеты не очень понятно.

это был реплика почти в сторону, в плане иллюстрации того, что государственный карман один, а во Франции из него еще и за универы платят. А карман не резиновый ...

А больше всего врачей на душу населения в Сан-Марино и Кубе.

это за рамками, потому как это другой уровень подготовки и другие условия врачевания.

[Noskov Sergey]

совков,
Снова сели на любимую коняшку. Foreign graduate в Германии обязан сдать экзамен (“Kenntnisprüfung” in German), показать знание языка как минимум на B2 level, ну и конечно найти себе работодателя. А теперь маленько статистики. Вот вам о иностранных докторах практикующих в Германии
http://www.wsj.com/articles/germany-see ... 1437434991" onclick="window.open(this.href);return false;
35000 из 327000 (цифра включает в себя терапевтов или family doctors) ~ 10 %
Канада
https://www.cma.ca/Assets/assets-librar ... ountry.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
>20 % врачей не учились в Канаде или США... Картель говорите.

[perasperaadastra]

>Foreign graduate в Германии обязан сдать экзамен (“Kenntnisprüfung” in German)...

Я думаю половина экзамена заключается в умении быстро произнести Kenntnisprüfung (и Aufbewahrungslösung за дополнительный балл).

[Noskov Sergey]

Леонид,

Государственный карман - один, а вот наполняют его по разному. Сухая статистика говорит, что в Канаде у household остается больше денег, чем во Франции практически при любых методиках подсчета. Потратить 5-10К в год в течении 4-х лет на университет, или 30+ лет получать на 3-5 К меньше (в средней статистике) выбор достаточно интересный, но совсем не однозначный. Мой бывший посдок вернулся домой во Францию как assistant professor (Orsay/CNRS). Скажем так, на руки он получает значительно меньше по сравнению с любым канадским коллегой. Так что тут выигрыш от наличия бесплатного образования не очевиден.

По расходам, я пользовался цифрами от OECD, другие источники дают слегка другие цифры. По данным канадской статистики примерно 6К канадских на нос (4400 USD), Франция (4367) - разница минимальна. Суть в том, что количество врачей слабо коррелирует с качеством медицины. За исключением ситуации с конкретной нехваткой. В Японии на душу населения еще меньше врачей (<2 на 1000), а вроде ничего так система здравоохранения. И Франция и Германия и Канада выглядят очень прилично в области vital statistics, да и траты на нос населения отличаются вовсе не критично т.е. не в 3-4 раза. Система не идеальна и реформировать ее стоит, но вовсе не ужас-ужас.

[irina1414]

да по каждому поводу в каждую тему со своим сравнением Израиля неважно с кем неважно по какому вопросу...

Вам что то не нравится- где кнопка игнор знаете или Вам нужно подсказать?

[Leonid_V]

Суть в том, что количество врачей слабо коррелирует с качеством медицины. * И Франция и Германия и Канада выглядят очень прилично в области vital statistics, да и траты на нос населения отличаются вовсе не критично т.е. не в 3-4 раза. Система не идеальна и реформировать ее стоит, но вовсе не ужас-ужас.

Так вот и удивляюсь.
Конечный результат статистически сравним, траты на нос сравнимые, зарплаты врачей сравнимые ... а к терапевту в Канаде надо с гранатой прорываться иногда. В Канаде мед. циклотронов на нос в пять раз больше? Или MRI на каждом углу? Вроде нет ... ну куда-то деньги уходят? Нет, я понимаю, можно, конечно, найти какой-нибудь качественный обзор на тему, где всё это разложено по полочкам, но тогда исчезнет повод для “а поговорить, поспекулировать“


эээ ... ужас-ужас эти не ко мне, у меня как раз диаметрально противоположное мнение.

[Noskov Sergey]

К терапевту с гранатой??? Cурово у Вас в Квебеке. Я звоню с утра и вечером иду к family doctor, получив направление на MRI, оказался внутри машины через 2 недели. Альберта. Про поспекулироать - само собой. Например болше всего MRI на душу населения в Японии и с огромным отрывом от всего мира...Что они там с ними делают - загадка.

ПС Открою Вам секрет - зарплаты врачей ни разу не сравнимы. Средний доход на всех врачей в Канаде около 300К канадских, во Франции около 75 К евро. Вот куда все деньги утекают

[irina1414]

Суть в том, что количество врачей слабо коррелирует с качеством медицины.

+1.

[Leonid_V]

К терапевту с гранатой??? Cурово у Вас в Квебеке. Я звоню с утра и вечером иду к family doctor, получив направление на MRI, оказался внутри машины через 2 недели. Альберта.

Э ...
тут ключевое слово “Я“
Я тоже звоню утром, правда надо не опоздать, и вечером веду детей или себя или жену. А иногда, если не к терапевту, позволяю себе поймать в коридоре за пуговицу знакомого и сказать: “Слушь ... ты не посмотришь, там у ребенка сыпь какая-то ... сам не могу понять“ итд.
Но мы же о вообще. А вообще оно тут ох как по разному. Граната это, конечно, гипербола, но некоторые студенты мне страсти рассказывают про свои похождения с насморком в поисках врача такие, что граната на ум приходит.

Например болше всего MRI на душу населения в Японии и с огромным отрывом от всего мира...Что они там с ними делают - загадка.

ну, как ... MRI штука полезная. В принципе можно каждому мозг сканировать перед началом рабочего дня. Так, на всякий случай.

Средний доход на всех врачей в Канаде около 300К канадских, во Франции около 75 К евро. Вот куда все деньги утекают

мда ... 210/75 ... солидно ...
ну что же, остаётся только порадоваться за местных эскулапов, и пожелать успеха их коллегам во Франции. Но ведь тут какая штука. Если здесь врачам платить меньше, то они будут активно в US утекать, несмотря на все админ.-препоны. Так что прийдется им, бедным, продолжать получать неевропейские зарплаты.
Словом во всём виноваты US. Я это всегда подозревал, но теперь есть документальное подтверждение.

[совков]

совков,
Снова сели на любимую коняшку. Foreign graduate в Германии обязан сдать экзамен (“Kenntnisprüfung” in German), показать знание языка как минимум на B2 level, ну и конечно найти себе работодателя. А теперь маленько статистики. Вот вам о иностранных докторах практикующих в Германии
http://www.wsj.com/articles/germany-see ... 1437434991" onclick="window.open(this.href);return false;
35000 из 327000 (цифра включает в себя терапевтов или family doctors) ~ 10 %
Канада
https://www.cma.ca/Assets/assets-librar ... ountry.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
>20 % врачей не учились в Канаде или США... Картель говорите.

Картель это организация, цель которой создание дефицита на рынке, за которым следует увеличение цены.
Как нефтяному картелю не важно где добыта нефть, так и медицинскому нет разницы откуда врач, говорит ли он по английски и отличник ли он. главная задача это ограничить предложение.

[irina1414]

совков,
Снова сели на любимую коняшку. Foreign graduate в Германии обязан сдать экзамен (“Kenntnisprüfung” in German), показать знание языка как минимум на B2 level, ну и конечно найти себе работодателя. А теперь маленько статистики. Вот вам о иностранных докторах практикующих в Германии
http://www.wsj.com/articles/germany-see ... 1437434991" onclick="window.open(this.href);return false;
35000 из 327000 (цифра включает в себя терапевтов или family doctors) ~ 10 %
Канада
https://www.cma.ca/Assets/assets-librar ... ountry.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
>20 % врачей не учились в Канаде или США... Картель говорите.

Картель это организация, цель которой создание дефицита на рынке, за которым следует увеличение цены.
Как нефтяному картелю не важно где добыта нефть, так и медицинскому нет разницы откуда врач, говорит ли он по английски и отличник ли он. главная задача это ограничить предложение.

главная цель- не создание дефицита на рынке, а не допустить чтобы медициной занимались дилетанты, а с такими подходами к системе обучения и последующего тренинга для получения лицензии на врачебную деятельность в западном мире шансы на вышеизложенное достаточно снижены.