Эффективность российских ВС vs US Military

[Ratbert]

Чтобы побеждать, надо не только самолётами бомбить, но и пускать пехотинцев.
Как быстро такой американский солдат убежит от пули из Калаша в Иваново?

340 фунтов

phpBB [video]

[Amto2011]

Да-да-да... Где бы были все эти пруссаки и австрийцы (и на чьей стороне вместе с их главнокомандующим ) если бы Россия (в одиночку!) не вышвырнула из России жалкие ошметки того, что от французской армии оставалось к концу 1813-го.

Не восстали бы пруссаки после этого поражения Наполеона - ну и сосал бы йух победитель Александр.

В смысле? Наполеон опять бы вернулся в Кремль? Да и почему бы пруссакам было не восстать, если диктатор ослаб настолько, что как диктатор ничего из себя более не представлял?

Неа.. Не работают ваши "бы".

[geek7]

Насчёт войны с Наполеоном - вернусь к ТЗ которую я собственно оспорил

Проблемы были во всех областях жизни и службы военнослужащих: плохие жилищные условия, недостаток обмундирования, питание на гране выживания, проблемы с запчастями для техники и специалистами, да и техника была не самая современная. И в тоже время полк был способен решать поставленные перед ним задачи. И тогда я поймал себя на мысли, что это армия действительно непобедима, так как в мирное время она находится в тех условиях, которых она будет находится в военное время. То есть в военное время будут проблемы с материально техническим обеспечением, питанием, обмундированием, боеприпасами, а этой армии уже не надо привыкать к этим условиям, так как она в них постоянно находится и выкручивается только благодаря смекалки.

отчасти тогда именно это и сыграло, точнее армия какраз кроме как бегать от Наполеона ничего не могла, только диверсанты типа Давыдова воевали. А вот неготовность Наполеона к тому что Растопчин сожжёт Москву и суровости зимы - да прикончили французов.

вот согласен
http://militera.lib.ru/research/grechen ... a_e01.html" onclick="window.open(this.href);return false;

На самом деле сейчас гораздо честнее было бы сказать, что Наполеону нанесли поражение главным образом три русских «партизана»: Мороз, Дороги и Болезни.
В самом деле, ни регулярные войска, ни тем более партизаны так и не смогли что-то противопоставить гению Наполеона, а вот его Великая армия словно бы сама собой растворилась в бескрайних российских заснеженных просторах.

но с моральным духом русского народа как раз тогда было неочень:

А теперь несколько слов о патриотизме русского народа.
«Солдаты наполеоновской армии, как и потом немцы в 1941-м, были просто шокированы той нищетой, в которой жили русские крестьяне. И полным отсутствием всех представлений о человеческом достоинстве. Генерал Компан писал, что во Франции свиньи живут лучше, чем люди в России» [58] .
От такого крайне забитого народа трудно ожидать патриотического чувства в современном понимании этого слова.
Чтобы было понятно, рассмотрим некоторые факты.
После призыва императора Александра дать отпор врагу и собрать ополчение многие деревни выставляли в среднем от двух до четырех-пяти человек. Что же касается деревень Алмазово, Сергиевское, Никольское, Тимонино, Турабьево, Петровское, Кузьминки и Беседы, то оттуда вообще никто не пошел в ополчение.
Таких «уклонистов» было великое множество, да и состав «выставленных» часто не отвечал никаким требованиям. В основном в ополчение «жертвовали» людей больных, старых и увечных.
Да, среди дворянства имел место подъем патриотического духа. Особенно молодые юноши рвались в бой, но в деревнях и на хуторах бескрайних просторов России идти на войну никто особо не горел желанием.
В указе Александра I подчеркивался временный характер созываемого ополчения. Оно должно было быть устроено «из предосторожности в подкрепление войскам и для надежнейшего охранения Отечества».
При этом ратниками ополчения становились лишь помещичьи крестьяне. Они не могли выступать добровольно, так как право отбирать людей в ополчение принадлежало только помещикам. Один такой доброволец, правда, был известен, но его за самовольное оставление деревни арестовали и вернули хозяину. Патриотизм простолюдинов без барского одобрения, как видим, не только не поощрялся, но даже наказывался.
Крепостники-помещики же отправляли в ополчение (подчеркнем – отправляли силой) лишь тех своих крестьян, которые либо были беспробудными пьяницами, либо от которых в поместье просто не было никакого толку. Так, например, владелец тысяч крестьян граф В. Г. Орлов приказывал управляющему Усольской вотчиной:
«Наблюдать очередь между крестьянами в рекрутстве поставленную, пьяниц, мотов, непрочных для вотчины отнюдь не беречь, хотя бы и очереди не было».
То есть, получается, берите в «ваше» ополчение все, что самому не жалко. «Патриотический» подход, нечего сказать.
Моральный облик «добровольцев» также оставлял желать много лучшего.
Весьма характерный пример приводит ростовский купец М. И. Маракуев, оказавшийся в это время в Москве. В его дневнике есть следующая запись от 12 июля 1812 года:
«Император Александр приехал в Кремль, собралось огромное количество народа, и вдруг распространился слух о том, что прикажут запереть все ворота и брать каждого силой в солдаты. Едва эта молва промчалась, как чернь ринулась вон, и в несколько минут Кремль опустел. Из Кремля разнеслось эхо по всей Москве, и множество черного народа из нее разбежалось».
Как видим, несмотря на то, что власти успокаивали ополченцев, говоря, что служба будет лишь временной, люди все равно боялись, что служить придется 25 лет – и это при условии, что не убьют.

насчёт связи патриотизма с холодильником

В 1812 году крепостное крестьянство составляло около 44 % населения империи (23 млн человек). Условия жизни большинства крепостных были просто чудовищными, и, говоря о народном патриотизме в 1812 году, многие историки активно замалчивают реалии крепостного права, всячески стараясь его приукрасить.
Для чего? Для создания все того же мифа о «дубине народной войны».
На самом же деле люди были крайне недовольны своим положением и своими господами. Соответственно и в 1812 году помещики больше опасались не французов, а бунта своих крепостных. Например, генерал Н. Н. Раевский писал в конце июня 1812 года своему дяде графу А. Н. Самойлову:
«Я боюсь прокламаций, чтобы не дал Наполеон вольности народу, боюсь в нашем краю внутренних беспокойств».

кстати не согласен со сравнением с ВО, тогда таки был и патриотизм и партизанское движение.

Небыло у Наполеона тогда соц.сетей, а то быть бы революции.. впрочем мини-востания таки были

Выступления крестьян против своих господ шли и без усилий со стороны Наполеона. Например, в 1961 году историки подсчитали, что в 1812 году было 67 антикрепостнических восстаний, но цифра эта вновь сильно занижена и нуждается в уточнении.
В частности, известно антикрепостническое восстание ратников Пензенского ополчения, имевшее место в декабре 1812 года в трех городах губернии – Инсаре, Саранске и Чембаре.
Начальником Пензенского ополчения был отставной генерал-майор Н. Ф. Кишенский. А поводом к восстанию послужил вдруг распространившийся среди ратников слух о том, что будто бы существует царский указ, объявлявший волю всем участникам войны, но командиры-дворяне этот указ скрывают.
Была и еще одна серьезная причина недовольства ратников: их ужасно кормили.
Это и послужило основной причиной для восстания. Были произведены погромы: разграблено имущество дворян, купцов и разночинцев. При этом ратникам активно помогали местные жители.
На подавление восстания были посланы регулярные войска. В результате главные участники волнений (всего более 300 человек) были подвергнуты наказаниям шпицрутенами, палками и кнутами.
«Три дня лилась кровь виновных ратников, и многие из них лишились жизни под ударами палачей! Из уцелевших, оставшихся после наказания ратников, часть отправлена в каторжную работу, часть – на поселение, а другие – на вечную службу в дальнейшие сибирские гарнизоны»

[Flash-04]

Помнится это было в советском учебнике истории Государства Российского.

[Boriskin]

Не восстали бы пруссаки после этого поражения Наполеона - ну и сосал бы йух победитель Александр.

В смысле? Наполеон опять бы вернулся в Кремль?

Нафиг ему сожженый город?

Да и почему бы пруссакам было не восстать, если диктатор ослаб настолько, что как диктатор ничего из себя более не представлял?
Неа.. Не работают ваши "бы".

А почему бы пруссакам было бы не поступить как поступили изначально австрицы (ака ничего не делать)...
По поводу вклада нерусских войск в победу над Наполеоном в 1813-1814 годах вопросов видимо больше не имеется? Отлично.

[Boriskin]

отчасти тогда именно это и сыграло, точнее армия какраз кроме как бегать от Наполеона ничего не могла, только диверсанты типа Давыдова воевали. А вот неготовность Наполеона к тому что Растопчин сожжёт Москву и суровости зимы - да прикончили французов.

вот согласен
http://militera.lib.ru/research/grechen ... a_e01.html" onclick="window.open(this.href);return false;

На самом деле сейчас гораздо честнее было бы сказать, что Наполеону нанесли поражение главным образом три русских «партизана»: Мороз, Дороги и Болезни.
В самом деле, ни регулярные войска, ни тем более партизаны так и не смогли что-то противопоставить гению Наполеона, а вот его Великая армия словно бы сама собой растворилась в бескрайних российских заснеженных просторах.

Наполеон недооценил сроки, цели, условия и действия потивника в русской компании, это в конце концов и привело к катастрофе зимой. Скорее всего, его план был быстро разбить русскую армию в генеральном сражении, тем самым навязать Александру выгодный для Франции мирный договор и вернуться обратно в Европу до холодов. Что из этого получилось - мы знаем, так что по факту имеем что тактический гений допустил очень серьезную стратегическую ошибку.

[Flash-04]

Угу, не оценил генерала Зиму

[SosLipBam]

Но только взятие пограничной базы и взятие столицы с полной капитуляцией армии ... все же неравнозначные вещи. Дык вот ... две попытки "великих армий", (чье преимущество перед Российской даже не оспаривалось) соваться в Россию ... таки закончились подписанием этой самой капитуляции. Понимаю, что дураков история не учит. Но я, надеюсь, ответил Гику про "шапкозакидательство"?

Влад, ты смешал в одно Отечественную войну 1812 года и большую европейскую войну 1813-1814 годов. В последней против французов принимали участие примерно 175тыс русских, 170тыс пруссаков и 110тыс австрийцев. Главнокомандующим союзников был австриец (который, кстати, воевал на стороне Наполеона в компании 1812 года - вот так там все менялось). Так что говорить о том, что Россия в одиночку разбила Наполеона и взяла Париж - некорректно.

некоторых послушать, так вообше, "русских нет", "русская армия туфта", "все французы/немцы за них сделали"

[Amto2011]

Точности ради. Русская армия проигрывала немало войн, не говоря уж о сражениях. Например, Крымская война 1853, Русско-Японская война 1904, Первая Мировая Война 1914, Первая Чеченская война 1994.

Причем здесь отдельные сражения? Подскажу на будущее (не благодарите): если раздробить восточную часть WWII на n-ное число отдельных сражений, то при достаточной сноровке можно успешно доказывать, что войну на самом деле выиграла немецкая армия.

[Amto2011]

[
Российская Армия, защищая свою страну была бита неоднократно.. как, впрочем, и побеждала, причём и то и другое и при защите и при нападении на другие страны.

Все главные конфликты были выиграны. Большинство всех конфликтов тоже были выиграны. Найдите мне хоть одного бойца с большим кол-вом боев, у которого бы не было ни одного поражения. Продолжая аналогию с боксом, США похожи на - внушительно выглядящего бойца с небольшим кол-вом боев, большая часть из которых - избиение детей.

Выиграла отечественные войны, колониальные войны проиграла.

Какие-то проиграла (кроме русско-японской 1905-го что-то ничего больше в голову не приходит, ибо все остальные проигрыши в итоге закончились реваншем), но большинство колониальных войн закончилось приростом территории России, сохраняющимся до сих пор.

[Amto2011]

Угу, не оценил генерала Зиму

Угу.. Осталось только выяснить почему генерал Зима (ака Мороз or Frost) почему-то воюет исключительно на стороне русских.

[Amto2011]

А почему бы пруссакам было бы не поступить как поступили изначально австрицы (ака ничего не делать)...

Откуда нам знать? Очевидно они выбрали находиться на стороне победителей. По-моему разумный выбор.

По поводу вклада нерусских войск в победу над Наполеоном в 1813-1814 годах вопросов видимо больше не имеется? Отлично.

Никаких. Были бы в полной ж***е ваши "нерусские войска", если бы не Кутузов с его армией.

Знаете откуда слово "шваль" в русском языке появилось?

[совков]

[
Российская Армия, защищая свою страну была бита неоднократно.. как, впрочем, и побеждала, причём и то и другое и при защите и при нападении на другие страны.

Все главные конфликты были выиграны. Большинство всех конфликтов тоже были выиграны. Найдите мне хоть одного бойца с большим кол-вом боев, у которого бы не было ни одного поражения. Продолжая аналогию с боксом, США похожи на - внушительно выглядящего бойца с небольшим кол-вом боев, большая часть из которых - избиение детей.

Выиграла отечественные войны, колониальные войны проиграла.

Какие-то проиграла (кроме русско-японской 1905-го что-то ничего больше в голову не приходит, ибо все остальные проигрыши в итоге закончились реваншем), но большинство колониальных войн закончилось приростом территории России, сохраняющимся до сих пор.

Крымскую войну проиграли.

[Amto2011]

[
Российская Армия, защищая свою страну была бита неоднократно.. как, впрочем, и побеждала, причём и то и другое и при защите и при нападении на другие страны.

Все главные конфликты были выиграны. Большинство всех конфликтов тоже были выиграны. Найдите мне хоть одного бойца с большим кол-вом боев, у которого бы не было ни одного поражения.

Хреновая аналогия, но если так просите - империя Чингизхана.

Да ладно...
"Около 750 лет назад, 3 сентября 1260-го года, на юго-западе от города Назарет сегодняшнего государства Израиль, вблизи границы с Палестиной, монгольское войско было наголову разгромлено объединёнными силами исламского войска. Приблизительно 10 тысяч монгольских воинов, и среди них славный полководец Монгольской империи – Кит Бука, нашли вечный покой в той земле."

http://asiarussia.ru/articles/7892/" onclick="window.open(this.href);return false;

Это при том, что знаем мы о тех временах не так уж и много... Наверняка были и другие поражения.

[Amto2011]

[
Российская Армия, защищая свою страну была бита неоднократно.. как, впрочем, и побеждала, причём и то и другое и при защите и при нападении на другие страны.

Все главные конфликты были выиграны. Большинство всех конфликтов тоже были выиграны. Найдите мне хоть одного бойца с большим кол-вом боев, у которого бы не было ни одного поражения. Продолжая аналогию с боксом, США похожи на - внушительно выглядящего бойца с небольшим кол-вом боев, большая часть из которых - избиение детей.

Выиграла отечественные войны, колониальные войны проиграла.

Какие-то проиграла (кроме русско-японской 1905-го что-то ничего больше в голову не приходит, ибо все остальные проигрыши в итоге закончились реваншем), но большинство колониальных войн закончилось приростом территории России, сохраняющимся до сих пор.

Крымскую войну проиграли.

Ну это известный факт... А Крым в составе какого государства сейчас?

[совков]

Ну это известный факт... А Крым в составе какого государства сейчас?

Крым отдали обратно как следствие соглашения. То есть как бы закончилось ничьёй, но реально, с позиции колониализма, это проигрыш так как не удалось продвинуться на юг (к Индийскому океану).
Ну и самое главное Россия не могла удерживать территории, все стремились от России освободиться.
Я приписываю это к неумению россиян создать общество лойяльное государству.

[Amto2011]

Ну это известный факт... А Крым в составе какого государства сейчас?

Крым отдали обратно как следствие соглашения. То есть как бы закончилось ничьёй, но реально, с позиции колониализма, это проигрыш так как не удалось продвинуться на юг (к Индийскому океану).

Я не знаю проигрыш это с позиции колониализма или нет, но даже на сегодняшний день территория Российской Федерации является самой большой в мире.

[Amto2011]

Ну и самое главное Россия не могла удерживать территории, все стремились от России освободиться.
Я приписываю это к неумению россиян создать общество лойяльное государству.

А у кого есть такое умение? У Великобритании есть? А ведь она потеряла гораздо больше территорий, чем Россия. У кого есть? У Португалии? У Испании? У США может? Кто вообще может в таком умении с Россией сравниться on a stand alone basis?

[Ruger]

Не могу ничего сказать про российскую армию, я сам служил в советской армии, а мой сын сейчас служит в Navy, но в наземном подразделении. И у них такая доктрина что ВСЕ наземные подразделения без исключения должны уметь вести военные действия как пехота. Так вот подготовка этих подразделений в Navy на несколько голов выше чем та что мы имели в Советской Армии. Причём эта подготовка постоянная и обновляется из года в год. Тут и огневая подготовка, причём у всех солдат несколько специальностей помимо обычного стрелка - мой сын например ещё и пулемётчик тяжёлого пулемёта .50 BMG. Про их стандартные М4 и М9 и говорить нечего. Ещё их тренировали на сопровождение конвоев, патрулирование, бовевые действия в городе. Война в горах, маскировка, базовая альпинистская подготовка. Как вишенка на торте - jungle warfare - их на три недели забросили в джунгли на Окинаве и они учились там воевать и выживать - по крайней мере как приготовить змею он знает
И всё это для небоевых подразделений! Боевые тренируют ещё жестче, а уж про их морскую пехоту и парашутистов я и думать боюсь.
Нас в армии тоже готовили, тем более я учебку прошёл, но не столько и не так.

[Ruger]

Про толстых штатовских солдат насмешило. После того как мой сын подписал контракт на службу он в течение полугода ещё до того как собственно началась служба должен был два раза в неделю приходить на призывной пункт на 3-4 часа, где с ними проводились занятия, включая физическую подготовку - это всё ещё ДО того как он пошёл в учебку. Его друга не взяли потому что он имел лишний вес и не смог его сбросить к началу службы. Кроме того у них несколько раз внезапно брали анализы на наркотики. Попавшихся отсяили без разговоров. Опять же всё это ДО того как началась собственно служба.

[Amto2011]

Не могу ничего сказать про российскую армию, я сам служил в советской армии, а мой сын сейчас служит в Navy, но в наземном подразделении. И у них такая доктрина что ВСЕ наземные подразделения без исключения должны уметь вести военные действия как пехота. Так вот подготовка этих подразделений в Navy на несколько голов выше чем та что мы имели в Советской Армии. Причём эта подготовка постоянная и обновляется из года в год. Тут и огневая подготовка, причём у всех солдат несколько специальностей помимо обычного стрелка - мой сын например ещё и пулемётчик тяжёлого пулемёта .50 BMG. Про их стандартные М4 и М9 и говорить нечего. Ещё их тренировали на сопровождение конвоев, патрулирование, бовевые действия в городе. Война в горах, маскировка, базовая алпинистская подготовка. Как вишенка на торте - jungle warfare - их на три недели забросили в джунгли на Окинаве и они учились там воевать и выживать - по крайней мере как приготовить змею он знает
И всё это для небоевых подразделений! Боевые тренируют ещё жестче, а уж про их морскую пехоту и парашутистов я и думать боюсь.
Нас в армии тоже готовили, тем более я учебку прошёл, но не столько и не так.

Ну в холодных-то условиях учили выживать? А то чувствует мое сердце снова на генерала Зиму придется сваливать..

[Amto2011]

Про толстых штатовских солдат насмешило. После того как мой сын подписал контракт на службу он в течение полугода ещё до того как собственно началась служба должен был два раза в неделю приходить на призывной пункт на 3-4 часа, где с ними проводились занятия, включая физическую подготовку - это всё ещё ДО того как он пошёл в учебку. Его друга не взяли потому что он имел лишний вес и не смог его сбросить к началу службы. Кроме того у них несколько раз внезапно брали анализы на наркотики. Попавшихся отсяили без разговоров. Опять же всё это ДО того как началась собственно служба.

Жесткач!

[Ruger]

Не могу ничего сказать про российскую армию, я сам служил в советской армии, а мой сын сейчас служит в Navy, но в наземном подразделении. И у них такая доктрина что ВСЕ наземные подразделения без исключения должны уметь вести военные действия как пехота. Так вот подготовка этих подразделений в Navy на несколько голов выше чем та что мы имели в Советской Армии. Причём эта подготовка постоянная и обновляется из года в год. Тут и огневая подготовка, причём у всех солдат несколько специальностей помимо обычного стрелка - мой сын например ещё и пулемётчик тяжёлого пулемёта .50 BMG. Про их стандартные М4 и М9 и говорить нечего. Ещё их тренировали на сопровождение конвоев, патрулирование, бовевые действия в городе. Война в горах, маскировка, базовая алпинистская подготовка. Как вишенка на торте - jungle warfare - их на три недели забросили в джунгли на Окинаве и они учились там воевать и выживать - по крайней мере как приготовить змею он знает
И всё это для небоевых подразделений! Боевые тренируют ещё жестче, а уж про их морскую пехоту и парашутистов я и думать боюсь.
Нас в армии тоже готовили, тем более я учебку прошёл, но не столько и не так.

Ну в холодных-то условиях учили выживать? А то чувствует мое сердце снова на генерала Зиму придется сваливать..

У них свои зоны отвественности, мой сын служит на западном побережье, их зона отвественности - азия и тихий океан. Соответственно и подготовка заточена под войну в пустынях и джунглях.

[Ratbert]

Про толстых штатовских солдат насмешило. После того как мой сын подписал контракт на службу он в течение полугода ещё до того как собственно началась служба должен был два раза в неделю приходить на призывной пункт на 3-4 часа, где с ними проводились занятия, включая физическую подготовку - это всё ещё ДО того как он пошёл в учебку. Его друга не взяли потому что он имел лишний вес и не смог его сбросить к началу службы. Кроме того у них несколько раз внезапно брали анализы на наркотики. Попавшихся отсяили без разговоров. Опять же всё это ДО того как началась собственно служба.

про толстых народ шутил, с физподготовкой уверен что все на уровне ... а вот денег платят маловато

[Amto2011]

Наполеон недооценил сроки, цели, условия и действия потивника в русской компании, это в конце концов и привело к катастрофе зимой. Скорее всего, его план был быстро разбить русскую армию в генеральном сражении, тем самым навязать Александру выгодный для Франции мирный договор и вернуться обратно в Европу до холодов. Что из этого получилось - мы знаем, так что по факту имеем что тактический гений допустил очень серьезную стратегическую ошибку.

Каждый, кого вынесли с ринга, чего-то там недооценил. Какой смысл об этом говорить?