В чем проблема копенгагенской интерпретации?

[oleg lebedev]

Вы не можите проделать окошечко и наблюдать без воздействие на объект.

Объясните пожалуйста. Мне не кажется это очевидным. Детектор чувствителен только к ионизирующему излучению (пусть это будут бета-частицы), а наблюдение ведется в видимом спектре. Взаимодействием фотонов с бета частицами вполне можно пренебречь как несущественным, разве нет?

Неравенства Белла безусловно важны, но я затрудняюсь связать их с данным конкретным экспериментом над несчастным котом.

Я не понимаю "Детектор чувствителен только к ионизирующему излучению". Если наблюдение ведётся в каком-угодно диапазоне, то вы взаимодействуйте с объектом. Наблюдение в видимом диапазоне означает, что детектор чувствителен к видимому диапазону. Или под словом "детектор" вы понимаете нечто добавочное к тому или чему наблюдает в видимом диапазоне?

[perasperaadastra]

Я имею в виду, что мы смотрим на кота в видимом диапазоне, а детектор (который пустит отравляющий газ) чувствителен только к ионизирующему излучению. Впрочем, черт с ним, с ионизирующим излучением. С радиоактивным распадом у нас будет непопределенность по времени. Давайте лучше заменим на неопределенность в пространстве. Предлагаю такое устройство ящика для кота:
- устройство, позволяющее произвести один фиолетовый фотон
- дифракционная решетка
- детектор на одной половине экрана, срабатывающий от фиолетовых (или меньшей длины волны) фотонов
- отравляющий газ, выпускаемый при срабатывании детектора
- кота будем наблюдать через окно в красном свете, чтобы избежать срабатывания детектора.

Когда оператор нажмет кнопку, один единственный фотон улетит на дифракционную решетку и попадет в квантово-случайную точку на экране. Вероятность срабатывания детектора будет 1/2. Я считаю, что квантовая неопределенность закончится в момент попадания фотона на экран (тот самый акт измерения в копенгагенской интерпретации). После этого, если окно в ящик закрыто (или выключен свет), мы будем иметь дело исключительно с классической неопределенностью (т.е. у кота будет "скрытый параметр"). Открытие окна не приведет к схлопыванию волновой функции (она схлопнулась в момент попадания фотона на экран). Мы всего лишь узнаем тот самый "скрытый параметр" кота, что не есть парадокс. Таким образом в данном эксперименте многомировая интепретация не дает никаких преимуществ (с точки зрения бритвы Оккама).

[Dmitry67]

Вы либо крестик снимите... В MWI нет вообще "wavefunction collapse". Вообще. Нет. Забудьте.
Взаимодействие котf и прибора описывается "quantum decoherence"

Если вы от кота приняли скажем 5 фотонов, но по ним однозначно не сказать, живой кот или умер, слишком их мало. По мере того как количество фотонов увеличивается, то gradually вырисовывается, как какой ветке реальности измеритель.

Гейзенберг, Шрёдингер и Ом едут в авто. Коп останавливает их и спрашивает Гейзенберга, сидящего за рулём:
—Вы знаете с какой скоростью вы двигались?
— Нет, зато я точно знаю, где нахожусь!
— Вы ехали 55 миль по дороге с ограничением в 35.
— Отлично! Теперь я не знаю, где я!
Всё это кажется подозрительным, и коп просит открыть багажник.
— Вы в курсе, что у вас дохлый кот в багажнике?
— Теперь знаем, мудила! — заорал Шрёдингер.
Коп пытается задержать их. Ом оказывает сопротивление.

[perasperaadastra]

Вы либо крестик снимите... В MWI нет вообще "wavefunction collapse". Вообще. Нет. Забудьте.
Взаимодействие котf и прибора описывается "quantum decoherence"

Ме. Не имею ничего против схлопывания. Единственное, где это представляет некоторую трудность, это спутанные частицы. Но даже в этом случае квантовое дальнодействие не приводит к проблемам здравого смысла, так как не позволяет передавать информацию. С моей точки зрения ММИ просто добавляет мистику без необходимости. Копенгаген это агностицизм. А ММИ — Ислам.

Гейзенберг, Шрёдингер и Ом едут в авто. Коп останавливает их и спрашивает Гейзенберга, сидящего за рулём:
—Вы знаете с какой скоростью вы двигались?
— Нет, зато я точно знаю, где нахожусь!
— Вы ехали 55 миль по дороге с ограничением в 35.
— Отлично! Теперь я не знаю, где я!
Всё это кажется подозрительным, и коп просит открыть багажник.
— Вы в курсе, что у вас дохлый кот в багажнике?
— Теперь знаем, мудила! — заорал Шрёдингер.
Коп пытается задержать их. Ом оказывает сопротивление.

[Dmitry67]

Вы либо крестик снимите... В MWI нет вообще "wavefunction collapse". Вообще. Нет. Забудьте.
Взаимодействие котf и прибора описывается "quantum decoherence"

Ме. Не имею ничего против схлопывания. Единственное, где это представляет некоторую трудность, это спутанные частицы. Но даже в этом случае квантовое дальнодействие не приводит к проблемам здравого смысла, так как не позволяет передавать информацию. С моей точки зрения ММИ просто добавляет мистику без необходимости. Копенгаген это агностицизм. А ММИ — Ислам.

Наоборот
Копенгаген добавляет wavefunction collapse, и магию "быть измерительным прибором"
MWI это минималестический дизайн. Это QM per se.

[Flash-04]

Передастра, со "скрытыми параметрами" уже покончили.

[perasperaadastra]

Передастра, со "скрытыми параметрами" уже покончили.

Эээ... я и не спорю с этим. Я написал, что волновая функция схлопывается в момент измерения, и только после этого мы имеем кота со "скрытым параметром" (закрыто окно ящика). Это уже не квантовая вероятность, поэтому нет никакого противоречия.

[perasperaadastra]

С моей точки зрения ММИ просто добавляет мистику без необходимости. Копенгаген это агностицизм. А ММИ — Ислам.

Наоборот
Копенгаген добавляет wavefunction collapse, и магию "быть измерительным прибором"
MWI это минималестический дизайн. Это QM per se.

Замените измерение на взаимодействие, и вся магия пропадает. Просто неудачное слово. Вот смотрите, в КИ фотончик об экран шлёпается (акт измерения) — он только один, и наблюдатель только один. А в ММИ всё зачем-то множится, но при этом физически со всеми этими мирами никак нельзя повзаимодействовать. И зачем тогда эти миры нужны?

[Flash-04]

Ха-ха, во т тут вы и заблуждаетесь вперёд, перечитывать "Grand design". Там это популярно и доступно пережевано.

[Dmitry67]

Вот вот, в QM не получится фотончика который шлепается об определенное место, в результате рассчетов получится суперпозиция состояний где фотончик шмякнулся о все возможные места на фотографичсеской пластинке...

То есть дополнительные ветви это неизбежное следствие математического аппарата QM. Вы можете принять их существование (тем более что они практически ненаблюдаемы, а "расслоение" реальностей описывается математически без дополнительных допущений как quantum decoherence), либо вы должны придумать чтото дополнительное, чтобы уничтожать ненужные ветви реальности:



На мой взгляд, гипотеза 'коллапса волновой функции' не более реальна, чем существование Лангольеров.

[Flash-04]

кстати, в "Grand Design" при обсуждении метода Фейнмана, мимоходом так говорится что такой метод может работать только при выполнении двух условий:
1. Нет детерминированного будущего,
2. Нет детерминированого прошлого!
И ведь метод то работает Второй пункт убивает тезис о "коллапсе" на месте.

[Flash-04]

Вот вот, в QM не получится фотончика который шлепается об определенное место, в результате рассчетов получится суперпозиция состояний где фотончик шмякнулся о все возможные места на фотографичсеской пластинке...

а ещё лучше рассмотреть электрон который проходит через две щели и потом "шмякается" о фотопластинку. С ним ещё хуже, т.к. точно известно что он размеров не имеет ваабще (есть верхняя граница по результатам экспериментов), имеет массу и невысокую скорость. При любых попытках определять через какую щель он прошёл, интерфериционная картинка разрушается. И что вы с ним делать будете?
У вас получается что в одном месте "коллапс" есть, а в другом нет, и при этом электрон просто обязан взаимодействовать с материалом экрана.

[perasperaadastra]

> При любых попытках определять через какую щель он прошёл, интерфериционная картинка разрушается. И что вы с ним делать будете?
Но это как раз логично. Определение положения невозможно без изменения энергии электрона. Разве нет?

Спасибо за рекомендацию Grand Design. Надо будет почитать (но не обещаю, что скоро).

[Flash-04]

При прохождении щелей энергия меняется, хоть и не сильно. Вариантов то нет.

[perasperaadastra]

Почему нет вариантов? Тут возможны два случая:
(а) электрон взаимодействует с щелями симметрично (электрон как волна) —> интереференционная картина не нарушается, локализовать в одной из щелей невозможно.
(б) электрон взаимодействует с щелями несимметрично (кто-то поставил детектор рядом с одной из них) —> коллапс волновой функции, локализация в одной из щелей, нарушение интерференционной картины.

[apex]

Все относительно: ты думаешь, что наблюдаешь кота, а это кот наблюдает за тобой.

[Flash-04]

А потом думает: помирать ему или нет

[perasperaadastra]

Кот как квантовый компьютер.

[Flash-04]

Запутанные фотоны в паре, но каждый фотон из своего источника:
http://www.trendintech.com/2017/04/08/e ... unraveled/

[fusion]

какие мысли насчет этого?
"вся наша жизнь игра" приобретает новый смысл

phpBB [video]

[Fоrtinrаs]

[Dmitry67]

какие мысли насчет этого?
"вся наша жизнь игра" приобретает новый смысл

А что вы хотите услышать?
это видео с креном в популярность а не науку.

[fusion]

какие мысли насчет этого?
"вся наша жизнь игра" приобретает новый смысл

А что вы хотите услышать?
это видео с креном в популярность а не науку.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D1%8F

Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:
Акт измерения вызывает мгновенное схлопывание, «коллапс волновой функции». Это означает, что процесс измерения случайно выбирает в точности одну из возможностей, допустимых волновой функцией данного состояния, а волновая функция мгновенно изменяется, чтобы отразить этот выбор.

Копенгагенская интерпретация предполагает, что на волновую функцию могут влиять два процесса:
унитарная эволюция согласно уравнению Шрёдингера
процесс измерения
По поводу первого процесса не возникает разногласий ни у кого, а по поводу второго имеется ряд различных интерпретаций, даже в пределах самой копенгагенской интерпретации. С одной стороны, можно полагать, что волновая функция является реальным физическим объектом и что она во время второго процесса претерпевает коллапс, с другой стороны, можно считать, что волновая функция — лишь вспомогательный математический инструмент (а не реальная сущность), единственное предназначение которой — это давать нам возможность рассчитывать вероятности. Бор подчёркивал, что единственное, что можно предсказывать — это результаты физических опытов, поэтому дополнительные вопросы относятся не к науке, а к философии. Бор разделял философскую концепцию позитивизма, которая требует, чтобы наука говорила только о реально измеримых вещах.

Дмитрий, вот народ и философствует.
Процесс измерения приравняйте к процессу наблюдения (что в общем то близко) и можно проводить аналогии с виртуальным миром,комп играми, где текстурки прогружаются, виртуальность подстраивается под игрока для оптимизации и т.д.
Обычно такого рода ролики пропускаю, так как 90% бред, а этот дает пищу для раздумий, ну или для философствования.

add_money 10 000 000 $
попросить бы кого активировать читы)

[Oleg-NY]

какие мысли насчет этого?
"вся наша жизнь игра" приобретает новый смысл

А что вы хотите услышать?
это видео с креном в популярность а не науку.

Ну так опровергните хоть что-нибудь оттуда, пользуясь тем же популярным языком! Можете даже ссылаться на научные аргументы, которых мы не понимаем, но поверим вам на слово... Если ученый не может говорить о научных выводах понятным языком, значит он просто пытается наукообразно пустить пыль в глаза для повышения собственной значимости, либо получения денег в виде грантов.

Собственно сам ролик весьма увлекателен, но куда более интересно было послушать дебаты, упомянутые в конце: https://www.youtube.com/watch?v=q6j5TFE_iCk

Единственно они дали маху, что не позвали ни одного реального программера-геймера, который бы им популярно объяснил что есть что в симуляуции. Там только эта тетка из Ирана реально понимала о чем говорит, а остальные все время путались в симуляции микро и макро мира.

На мой дилетантский взгляд есть лишь один вопрос: симуляция чего, собственно? Иранка занимается тем, что пытается симулировать наш микро мир по законам/моделям, которые нам известны на сегодняшний день, чтобы в конечном итоге "снизу" придти к виртуальной реальности в том виде, какой мы её видим "в реале". В то же время если допустить, что наш мир это симуляция, то с чего мы решили, что это имеет что-то общее с "реальным" миром хоста, в котором нас крутят.

Собственно принятие теории симулированной вселенной по сути ничего нам не дает в плане познания мира. Задача реверс-инжиниринга все равно остается и ничем не отличается от прежних методов, кроме того, что снимает всякие ограничения на фантазию. ))

Кроме того, они все время хотели найти доказательства симулированности в виде "срезанных углов", но парадокс "запутанных фотонов" из предыдущего клипа именно таковым и является если только это не трюк его авторов, который местные ученые могут легко опровергнуть.

[Dmitry67]

Видите ли, в интернете столько всего кто не прав))), что отвергать "хоть что нибудь" совершенно не хочется)))

Поэтому сузьте область до одной двух конкретных тем, которые вам кажутся наиболее важными, и я обещаю подробно написать о них