В чем проблема копенгагенской интерпретации?

[Oleg-NY]

Дык ролик и так сузил все до невозможности, а я так и вовсе говорил об одной единственной загадке - запутанных фотонах. Думаю о проблемах симуляции как таковой мы говорить не будем. Это нам скучно! )) Хочется поговорить о том, чего не знаешь...

[fusion]

Видите ли, в интернете столько всего кто не прав))), что отвергать "хоть что нибудь" совершенно не хочется)))

Поэтому сузьте область до одной двух конкретных тем, которые вам кажутся наиболее важными, и я обещаю подробно написать о них

в этом ролике всего то ничего, квантовая неопределенность+ запутанность и просто версия о виртуальности мира.
почти все ролики подобному этому - это много воды ниочем, если просмотреть колонку роликов справа, то там просто пустота не дающая никакой информации, но этот ролик я нашел случайно в одном блоге и он выделяется тем, что более конкретен.

насчет крена в популярность, если один ученый на палочках покажет, что 2+2=4, а другой накатает простыни текстов на 2-3 доски, то обязательно надо потратить год своей жизни на изучение формул,уравнений физики, чтобы понять, что 2+2=4?
типа по другому смертным не дано понять? )
простую логику отменили?

вот Эверетт дает свою интерпретацию, многомировую.
он ее чем то доказал? я готов потратить год-два, сколько нужно, чтобы изучить все эти уравнения, если вы мне покажете где и как Эверетт доказывает свою версию.
но подозреваю доказательств у Эверетта нет, есть только версия, интерпретация.
ну так чем версия виртуальности хуже чем многомировая интерпретация?
только тем что Эверетт физик, а другие нет? ну так он доказательств не представил, просто бла бла бла.
по мне версия Эверетта просто около научный бред и слабее чем версия в данном ролике, тем более что во времена Эверетта компьютерных технологий не было.

[Dmitry67]

1. Интерпретация не является теорией, на то она и интерпретация. Ее нельзя "доказать" так как все интерпретации дают (в общем) согласованные с реальностью ответы.
2. В момент создания MWI эвереттом она была несколько искуственной. Уже позже был открыт quantum decoherence, так что сейчас около половины физиков - адепты MWI.

Что касается "запутанности" (entanglement)
1. Во превых, common misconсeption - это о том, что измерение одного фотона "влияет" на другой. Не влияет. Они просто оказываются интересным образом коррелированы. Если у меня два шара, черный и белый, и я послал их вам и вашему другу. Вы открыли и увидели что у вас шар белый. Значит у друга черный. Вы как то повлияли на конверт друга? Нет

Другое дело, что в QM результаты измерений оказываются при entanglement скоррелироваными более, чем на 100%. Но это свойство complex-valued functions, у них коэффициент корреляции может превышать 1 (и -1). Ну а то что реальность complex-valued, а не real-valued... Ну а кто вам обещал обратное?

2. Говоря научным языком, entanglement рвет пукан ученым, которые называют себя local realists. Они верят в то, что QM можно объяснить некоей ньютоновской моделью с шариками. Теорема Белла доказывает, что нельзя посроить local realistic single-history theory, согласующуюся с экспериментом. Чем то вы должны пожертвовать.

Жертвуете single history, получаете MWI. Она перкрасна в том что realistic и local (однако опрошенные мной hardcore local realists считают MWI еще большей ересью)
Жертвуете locality, получаете "spooky action at distance". Впрочем, это тоже никого особо не напрягает, многие считают что действие QM вообще разворачивается в phase space, а наш трехмерный мир так, проекция.
Можете пожертвовать реализмом и посмотреть, куда это приведет.

[perasperaadastra]

> многие считают что действие QM вообще разворачивается в phase space

Интересная мысль.

[perasperaadastra]

add_money 10 000 000 $
попросить бы кого активировать читы)

debug_console on
add_money 1000000

Эх, не получилось! Но попробовать-то стоило!

[fusion]

1. Интерпретация не является теорией, на то она и интерпретация. Ее нельзя "доказать" так как все интерпретации дают (в общем) согласованные с реальностью ответы.
2. В момент создания MWI эвереттом она была несколько искуственной. Уже позже был открыт quantum decoherence, так что сейчас около половины физиков - адепты MWI.

Что касается "запутанности" (entanglement)
1. Во превых, common misconсeption - это о том, что измерение одного фотона "влияет" на другой. Не влияет. Они просто оказываются интересным образом коррелированы. Если у меня два шара, черный и белый, и я послал их вам и вашему другу. Вы открыли и увидели что у вас шар белый. Значит у друга черный. Вы как то повлияли на конверт друга? Нет

Другое дело, что в QM результаты измерений оказываются при entanglement скоррелироваными более, чем на 100%. Но это свойство complex-valued functions, у них коэффициент корреляции может превышать 1 (и -1). Ну а то что реальность complex-valued, а не real-valued... Ну а кто вам обещал обратное?

2. Говоря научным языком, entanglement рвет пукан ученым, которые называют себя local realists. Они верят в то, что QM можно объяснить некоей ньютоновской моделью с шариками. Теорема Белла доказывает, что нельзя посроить local realistic single-history theory, согласующуюся с экспериментом. Чем то вы должны пожертвовать.

Жертвуете single history, получаете MWI. Она перкрасна в том что realistic и local (однако опрошенные мной hardcore local realists считают MWI еще большей ересью)
Жертвуете locality, получаете "spooky action at distance". Впрочем, это тоже никого особо не напрягает, многие считают что действие QM вообще разворачивается в phase space, а наш трехмерный мир так, проекция.
Можете пожертвовать реализмом и посмотреть, куда это приведет.

1. интерпретации бывают разные.
три кита и блюдце на них - это древняя интерпретация мира, которую сейчас не принимают. сейчас это выглядит как сказка для детей.
какая может быть согласованность с реальностью у такой интерпретации?
интерпретация Эверетта, по мне, примерно та этом же уровне.
на примере с виртуальной версией, интерпретацией (которая тоже пока без особых доказательств и так себе) мы хотя бы можем с чем то сравнить, можем "пощупать" в той или иной степени эту виртуальность, а с китами и множественными мирами - пустота, там просто ничего нет.

2. если половина физиков адепты MWI, то физику нужно разделить, например, на точную,экспериментальную (или как то еще назвать) и философскую, чтобы людям было понятно с каким типом физиков они имеют дело )

насчет запутанности у меня схожие мысли.
я как раз думал уточнить у вас, вы меня опередили, этот момент я обдумывал наверное раз N..ть и не мог принять.
- если изначально понятно и принято, что у двух фотонов однозначно противоположный спин, то о чем ученые мужи болтают и что они обсуждают столько лет? если 1 фотон это вверх, то другой вниз (или наоборот) и этот момент известен, то с какого перепугу делаются выводы насчет передачи информации быстрее скорости света и прочего.
почему я спрашиваю, я просмотрел пару видео, прочитал пару статей, но не мог поверить, что этот момент может вызвать какие то споры.
на примере с шариками, если один элемент белый, то второй однозначно черный (или наоборот) и это все знают, то о чем опять же спор?
ну посмотрели, ну увидели, что шарик черный (спин вверх например), а противоположный белый (спин вниз) и это как бы их свойство, с чего тогда весь этот батхерт?
я хочу понять, может там есть что то еще, что вы упустили?
иначе все эти выводы ученых про мгновенную связь кажутся просто бредом не совсем нормальных людей.

- насчет вращения фотонов и т.д.
так они вращаются или нет?
если нет, и пример спин вниз- спин вверх взяли для простоты объяснения, то по каким параметрам у элементов корреляция?

[fusion]

add_money 10 000 000 $
попросить бы кого активировать читы)

debug_console on
add_money 1000000

Эх, не получилось! Но попробовать-то стоило!

комменты под видео подсказывают, что есть более верный путь.
надо попросить главного программиста или сисадмина, причем надо просить много раз, каждый день и может что то получиться ))

[Oleg-NY]

- насчет вращения фотонов и т.д.
так они вращаются или нет?
если нет, и пример спин вниз- спин вверх взяли для простоты объяснения, то по каким параметрам у элементов корреляция?

Ну насчет шариков пример левоватый конечно. В том же видеоролике объясняется, что до определенного момента (наблюдения?) каждый из запутанных фотонов обладает свойствами "неопределившегося" (не путать с LGBTQIA), что, насколько я понимаю, можно экспериментально проверить. Отсюда и весь сыр-бор...

[perasperaadastra]

на примере с шариками, если один элемент белый, то второй однозначно черный (или наоборот) и это все знают, то о чем опять же спор?

В случае неквантовых шариков мы имеет дело просто с отсутствием информации. То есть один из них всегда черный, а другой всегда белый, просто мы выбираем таким образом, чтобы не иметь этой информации. А у квантовых шариков всё по-другому: до тех пор, пока не сделано измерение, каждый шарик ни белый, ни черный. Цвет они получают исключительно после измерения. Это фундаментальная неопределенность, а не недостаток информации.

[fusion]

- насчет вращения фотонов и т.д.
так они вращаются или нет?
если нет, и пример спин вниз- спин вверх взяли для простоты объяснения, то по каким параметрам у элементов корреляция?

Ну насчет шариков пример левоватый конечно. В том же видеоролике объясняется, что до определенного момента (наблюдения?) каждый из запутанных фотонов обладает свойствами "неопределившегося" (не путать с LGBTQIA), что, насколько я понимаю, можно экспериментально проверить. Отсюда и весь сыр-бор...

ну я тоже подумал, что не все так просто иначе с чего такие дискуссии.
хотелось бы все таки знать по каким параметрам корреляция, если вращения нет.
надо почитать еще.

[Oleg-NY]

Другое дело, что в QM результаты измерений оказываются при entanglement скоррелироваными более, чем на 100%. Но это свойство complex-valued functions, у них коэффициент корреляции может превышать 1 (и -1). Ну а то что реальность complex-valued, а не real-valued... Ну а кто вам обещал обратное?

ИМХО, реальность (что вы под этим понимаете вообще?) не может быть основана на комплексных величинах, ибо в них есть мнимая часть (если я ничего не путаю))). Т.е. вы конечно можете оперировать чем угодно, но рано или поздно при переходе к реальности, вам придется от нее избавиться. В тех же видео упоминалась фраза: Бог создал целые числа, всё остальное — дело рук человека...

[fusion]

на примере с шариками, если один элемент белый, то второй однозначно черный (или наоборот) и это все знают, то о чем опять же спор?

В случае неквантовых шариков мы имеет дело просто с отсутствием информации. То есть один из них всегда черный, а другой всегда белый, просто мы выбираем таким образом, чтобы не иметь этой информации. А у квантовых шариков всё по-другому: до тех пор, пока не сделано измерение, каждый шарик ни белый, ни черный. Цвет они получают исключительно после измерения. Это фундаментальная неопределенность, а не недостаток информации.

ну ок, давайте так
спин вверх - это черный цвет.
спин вниз - это белый.
есть еще другие вариации, могут ли быть?
если нет, то, например, у одного фотона видим белый, то другой - черный и наоборот.
например, мы проделали этот эксперимент много много раз и результаты повторились.
какие выводы сделаем?

[Oleg-NY]

есть еще другие вариации, могут ли быть?

Конечно. Это - третье состояние. В случае с симуляцией это легко объяснимо!

[fusion]

есть еще другие вариации, могут ли быть?

Конечно. Это - третье состояние. В случае с симуляцией это легко объяснимо!

я имею в виду в примере на этом видео и на других .
просто спин поменял на цвета, для простоты понимания.
в видео и др. подобных, только 2 спина, или вверх или вниз.

[Oleg-NY]

я имею в виду в примере на этом видео и на других .
просто спин поменял на цвета, для простоты понимания.
в видео и др. подобных, только 2 спина, или вверх или вниз.

Ну так там же есть изображение как бы хаотичного спина. Ни тот, ни другой. Как будто ему все равно, но если вы захотите узнать, он выберет один из двух. Все равно как если объект есть, но он пока не инициализирован за ненадобностью.

[perasperaadastra]

...Все равно как если объект есть, но он пока не инициализирован за ненадобностью.

Вот. Я тоже думаю, память как бы выделена, а детали — потом, ибо ресурс о процессора не бездонный.

[Dmitry67]

Другое дело, что в QM результаты измерений оказываются при entanglement скоррелироваными более, чем на 100%. Но это свойство complex-valued functions, у них коэффициент корреляции может превышать 1 (и -1). Ну а то что реальность complex-valued, а не real-valued... Ну а кто вам обещал обратное?

ИМХО, реальность (что вы под этим понимаете вообще?) не может быть основана на комплексных величинах, ибо в них есть мнимая часть (если я ничего не путаю))). Т.е. вы конечно можете оперировать чем угодно, но рано или поздно при переходе к реальности, вам придется от нее избавиться. В тех же видео упоминалась фраза: Бог создал целые числа, всё остальное — дело рук человека...

Одно из увтерждений в ряду:
очевидно, что пространство Евклидово
очевидно, что пространство трехмерно
очевидно, что все физические величины real-valued.

[Oleg-NY]

Другое дело, что в QM результаты измерений оказываются при entanglement скоррелироваными более, чем на 100%. Но это свойство complex-valued functions, у них коэффициент корреляции может превышать 1 (и -1). Ну а то что реальность complex-valued, а не real-valued... Ну а кто вам обещал обратное?

ИМХО, реальность (что вы под этим понимаете вообще?) не может быть основана на комплексных величинах, ибо в них есть мнимая часть (если я ничего не путаю))). Т.е. вы конечно можете оперировать чем угодно, но рано или поздно при переходе к реальности, вам придется от нее избавиться. В тех же видео упоминалась фраза: Бог создал целые числа, всё остальное — дело рук человека...

Одно из увтерждений в ряду:
очевидно, что пространство Евклидово
очевидно, что пространство трехмерно
очевидно, что все физические величины real-valued.

Разве последнее не верно для любого физического эксперимента? Впрочем если вас экспериментальная физика не интересует как класс, то вы можете оставаться в любом придуманном мире чисел...

[Dmitry67]

1. интерпретации бывают разные.
три кита и блюдце на них - это древняя интерпретация мира, которую сейчас не принимают. сейчас это выглядит как сказка для детей.

2. если половина физиков адепты MWI, то физику нужно разделить, например, на точную,экспериментальную (или как то еще назвать) и философскую, чтобы людям было понятно с каким типом физиков они имеют дело )

3 насчет запутанности у меня схожие мысли.
я как раз думал уточнить у вас, вы меня опередили, этот момент я обдумывал наверное раз N..ть и не мог принять.
- если изначально понятно и принято, что у двух фотонов однозначно противоположный спин, то о чем ученые мужи болтают и что они обсуждают столько лет? если 1 фотон это вверх, то другой вниз (или наоборот) и этот момент известен, то с какого перепугу делаются выводы насчет передачи информации быстрее скорости света и прочего.
почему я спрашиваю, я просмотрел пару видео, прочитал пару статей, но не мог поверить, что этот момент может вызвать какие то споры.

4 - насчет вращения фотонов и т.д.
так они вращаются или нет?
если нет, и пример спин вниз- спин вверх взяли для простоты объяснения, то по каким параметрам у элементов корреляция?

1. rule of thumb - если вы можете провести эксперимент, то это гипотеза/теория, а не интерпретация
В данном случае, можно провести эксперимент: в районе Антарктиды киты уже должны виднеться

2. MWI меньшее из зол, так как копенгагенская еще более безумна )

3. Дело во взаимной ориентации детекторов Alice and Bob.
Если они параллельны то мы имеем аналогию с белым и черным шаром
Если перпендикулярны, то никакой корреляции нет
В обоих случаях нет ничего необычного
А вот если угол промежуточный, то QM дает корреляцию куда больше, чем дает local realism.

4. Circular polarization - это mixture of different angular polarizations.

[perasperaadastra]

>2. MWI меньшее из зол, так как копенгагенская еще более безумна )

MWI говорит о других "мирах", но при этом не оставляет ни единой лазейки с ними взаимодействовать. Не слишком ли это искусственно?

[Dmitry67]

Другое дело, что в QM результаты измерений оказываются при entanglement скоррелироваными более, чем на 100%. Но это свойство complex-valued functions, у них коэффициент корреляции может превышать 1 (и -1). Ну а то что реальность complex-valued, а не real-valued... Ну а кто вам обещал обратное?

ИМХО, реальность (что вы под этим понимаете вообще?) не может быть основана на комплексных величинах, ибо в них есть мнимая часть (если я ничего не путаю))). Т.е. вы конечно можете оперировать чем угодно, но рано или поздно при переходе к реальности, вам придется от нее избавиться. В тех же видео упоминалась фраза: Бог создал целые числа, всё остальное — дело рук человека...

Одно из увтерждений в ряду:
очевидно, что пространство Евклидово
очевидно, что пространство трехмерно
очевидно, что все физические величины real-valued.

Разве последнее не верно для любого физического эксперимента? Впрочем если вас экспериментальная физика не интересует как класс, то вы можете оставаться в любом придуманном мире чисел...

То, что позиции стрелок вольтметров real valued, ничего не означает

[Dmitry67]

>2. MWI меньшее из зол, так как копенгагенская еще более безумна )

MWI говорит о других "мирах", но при этом не оставляет ни единой лазейки с ними взаимодействовать. Не слишком ли это искусственно?

MWI это прямое следствие QM
Утверждение, что других ветвей реальности не существует, требует дополнительных допущений (например, коллапс волновой функции)

[perasperaadastra]

А утверждение о существовании других (заметьте, ненаблюдаемых!) ветвей реальности не является допущением?

[Oleg-NY]

>2. MWI меньшее из зол, так как копенгагенская еще более безумна )

MWI говорит о других "мирах", но при этом не оставляет ни единой лазейки с ними взаимодействовать. Не слишком ли это искусственно?

MWI это прямое следствие QM
Утверждение, что других ветвей реальности не существует, требует дополнительных допущений (например, коллапс волновой функции)

А чем, собственно, последнее допущение более безумно, по сравнению с допущением существования параллельных миров, которые так же эфемерны?

[Dmitry67]

>2. MWI меньшее из зол, так как копенгагенская еще более безумна )

MWI говорит о других "мирах", но при этом не оставляет ни единой лазейки с ними взаимодействовать. Не слишком ли это искусственно?

MWI это прямое следствие QM
Утверждение, что других ветвей реальности не существует, требует дополнительных допущений (например, коллапс волновой функции)

А чем, собственно, последнее допущение более безумно, по сравнению с допущением существования параллельных миров, которые так же эфемерны?

В том что QM явно утверждает существование и живого и мертвого кота.
Значительно сложнее обосновать, почему кот только один