12 Bad Foods by Dr. Peter Glidden

[Torma]

У пациентов с уже имеющимся раком третьей степени спросили сколько они ели орехов. Пациенты прикинули хрен к носу и ответили случайным набором ответов. Исследователи потом посмотрели у скольких из пациентов после лечением химией рак повторится. Подшаманили цифры и вышло, что у тех кто орехов не ел вероятность повтора рака X%, а у якобы евших X%*0.42. Заявили "Chance of colon cancer recurrence nearly cut in half in people who eat nuts".
...
Какие, пилять, целебные свойства, когда пациенты и евшие и не евшие орехов получили рак кишечника 100%?

А еще можно спросить у всех заболевших раком, ели ли они огурцы. И если большинство их них ели огурцы не реже раза в неделю, то написать статью на тему "Огурцы вызывают рак"

если действительно обнаружится корелляция между употреблением определенного продукта и заболеванием раком - то это будет новость, достойная внимания

вы так не считаете?

поскольку я изучала статистику и понимаю как проводятся опросы и как легко можно манипулировать данными...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics. — Приписывается Дизраэли Марком Твеном.

[Кандид]

то есть ваша логика такая: раз есть техническая возможность манипулировать данными, значит в статье так и было

это примерно как в анекдоте: признать виновным потому, что "аппарат то имеется"

[kyk]

Приписывается Дизраэли Марком Твеном.

кто на ком стоял?

[Uzito]

то есть ваша логика такая: раз есть техническая возможность манипулировать данными, значит в статье так и было
это примерно как в анекдоте: признать виновным потому, что "аппарат то имеется"

Если исследователь ставит задачу доказать "X приводит к Y" то он может это легко сделать путем подшаманивания данных. Научный же подход выглядит немого иначе. Помимо нахождения закономерности нужно сформулировать теорию о возможных механизмах почему так происходит и попытаться их сфальфицифировать, пытаясь найти другие объяснения найденной закономерности, проверить, не противоречат ли теории все имеющиеся данные и т.д. В данном случае теория "ореховая диета предотвращает повторный рак" работает только в 42% случаев. Нужно или пытаться найти объяснение почему она не работает в 58% случаев (может что-то другое в диете предотвращает этот эффект?), или попытаться найти другое объяснение эффекту. Что сделано не было.

[Кандид]

то есть ваша логика такая: раз есть техническая возможность манипулировать данными, значит в статье так и было
это примерно как в анекдоте: признать виновным потому, что "аппарат то имеется"

Если исследователь ставит задачу доказать "X приводит к Y" то он может это легко сделать путем подшаманивания данных. Научный же подход выглядит немого иначе. Помимо нахождения закономерности нужно сформулировать теорию о возможных механизмах почему так происходит и попытаться их сфальфицифировать, пытаясь найти другие объяснения найденной закономерности, проверить, не противоречат ли теории все имеющиеся данные и т.д. В данном случае теория "ореховая диета предотвращает повторный рак" работает только в 42% случаев. Нужно или пытаться найти объяснение почему она не работает в 58% случаев (может что-то другое в диете предотвращает этот эффект?), или попытаться найти другое объяснение эффекту. Что сделано не было.

в случае с раком не существует ничего, что работало бы в 100% случаев.. даже хирургия

40-50% положительного результата - это в данной области революционный успех

если вы еще раз посмотрите статью, то убедитесь, что она не претендует на окончательный результат, скорее на пилотное исследование

удивляет другое.. с какой легкостью вы обвиняете их в мошенничестве и манипуляциях.

[Uzito]

если вы еще раз посмотрите статью, то убедитесь, что она не претендует на окончательный результат, скорее на пилотное исследование
удивляет другое.. с какой легкостью вы обвиняете их в мошенничестве и манипуляциях.

Я сказал, что это обзорное исследование - шлак. Помимо первого шага (нахождение закономерности), нужны и все остальные. Делать какие-то выводы только на основе найденной закономерности и тем более бросаться следовать рекомендациям на их основе довольно глупо.

[Сибиря4ка]

то есть ваша логика такая: раз есть техническая возможность манипулировать данными, значит в статье так и было
это примерно как в анекдоте: признать виновным потому, что "аппарат то имеется"

Если исследователь ставит задачу доказать "X приводит к Y" то он может это легко сделать путем подшаманивания данных. Научный же подход выглядит немого иначе. Помимо нахождения закономерности нужно сформулировать теорию о возможных механизмах почему так происходит и попытаться их сфальфицифировать, пытаясь найти другие объяснения найденной закономерности, проверить, не противоречат ли теории все имеющиеся данные и т.д. В данном случае теория "ореховая диета предотвращает повторный рак" работает только в 42% случаев. Нужно или пытаться найти объяснение почему она не работает в 58% случаев (может что-то другое в диете предотвращает этот эффект?), или попытаться найти другое объяснение эффекту. Что сделано не было.

вот вы в теме
но товарищам, ищущим продукт от рака и безоговорочно верящим чужим написанным статейкам на эту тему, бесполезно что-то объяснять...

[Larsonsager]

Это не мошенничество и даже не манипуляция. Это то, что иногда называют "p-value hunting". Выборка кажется достаточно большой, но дело в том, что слишком много гипотетических факторов. Выбрали тот, который оказался с низким пэ. Это как искать странные совпадения: шансы, что у вашего соседа совпадут с вами год и день рождения или ФИО - очень малы. Или что вы прочитаете слово "корова" и в этот момент по телевизору произнесут то же слово "корова". Но событий, которые вы расцените как совпадения, так много, что постоянно то одно, то другое происходит.

[Сибиря4ка]

40-50% положительного результата - это в данной области революционный успех

50% положительного результата - это отсутствие результата

[Кандид]

40-50% положительного результата - это в данной области революционный успех

50% положительного результата - это отсутствие результата

снимаю шляпу

[Сибиря4ка]

Это не мошенничество и даже не манипуляция. Это то, что иногда называют "p-value hunting". Выборка кажется достаточно большой, но дело в том, что слишком много гипотетических факторов. Выбрали тот, который оказался с низким пэ. Это как искать странные совпадения: шансы, что у вашего соседа совпадут с вами год и день рождения или ФИО - очень малы. Или что вы прочитаете слово "корова" и в этот момент по телевизору произнесут то же слово "корова". Но событий, которые вы расцените как совпадения, так много, что постоянно то одно, то другое происходит.

да все правильно
дело в выборке
например, вы хотите определить процент русскоговорящих в Америке. И выбрали в качестве выборки район Брайтон Бича. Получили 100% результат. Написали об этом статью. Никакие данные вы не подтасовывали, честно опросили нужное количество людей в этой выборки.
Но ведь это не значит, что реально в Америке 100% населения говорит по-русски

Вот специальная статья для любителей статей:

О вреде огурцов
Упражнение в сравнительной логике и математической статистике

Огурцы вас погубят! Каждый съеденный огурец приближает вас к смерти. Удивительно, как думающие люди до сих пор не распознали смертоносности этого растительного продукта и даже прибегают к его названию для сравнения в положительном смысле («как огурчик!»). И несмотря ни на что, производство консервированных огурцов растет.
С огурцами связаны все главные телесные недуги и все вообще людские несчастья.
Практически все люди, страдающие хроническими заболеваниями, ели огурцы. Эффект явно кумулятивен.
99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы.
100% всех солдат ели огурцы.
99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиационных катастроф, употребляли огурцы в пищу в течение двух недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю.
93,1% всех малолетних преступников происходят из семей, где огурцы потребляли постоянно.
Есть данные и о том, что вредное действие огурцов сказывается очень долго: среди людей, родившихся в 1839 г. и питавшихся впоследствии огурцами, смертность равна 100%. Все лица рождения 1869...1879 гг. имеют дряблую морщинистую кожу, потеряли почти все зубы, практически ослепли (если болезни, вызванные потреблением огурцов, не свели их уже давно в могилу). Еще более убедителен результат, полученный известным коллективом ученых-медиков: морские свинки, которым принудительно скармливали по 20 фунтов огурцов в день в течение месяца, потеряли всякий аппетит!
Единственный способ избежать вредного действия огурцов – изменить диету. Ешьте, например, суп из болотных орхидей. От него, насколько нам известно, еще никто не умирал.

http://n-t.ru/ri/fz/fz509.htm

[Кандид]

то есть ваша логика такая: раз есть техническая возможность манипулировать данными, значит в статье так и было
это примерно как в анекдоте: признать виновным потому, что "аппарат то имеется"

Если исследователь ставит задачу доказать "X приводит к Y" то он может это легко сделать путем подшаманивания данных. Научный же подход выглядит немого иначе. Помимо нахождения закономерности нужно сформулировать теорию о возможных механизмах почему так происходит и попытаться их сфальфицифировать, пытаясь найти другие объяснения найденной закономерности, проверить, не противоречат ли теории все имеющиеся данные и т.д. В данном случае теория "ореховая диета предотвращает повторный рак" работает только в 42% случаев. Нужно или пытаться найти объяснение почему она не работает в 58% случаев (может что-то другое в диете предотвращает этот эффект?), или попытаться найти другое объяснение эффекту. Что сделано не было.

вот вы в теме
но товарищам, ищущим продукт от рака и безоговорочно верящим чужим написанным статейкам на эту тему, бесполезно что-то объяснять...

вот вы уже и занялись приписыванием другим людям то, во что они верят
недолго музыка играла

типично научный подход

(снимаю шляпу)

[Кандид]

если вы еще раз посмотрите статью, то убедитесь, что она не претендует на окончательный результат, скорее на пилотное исследование
удивляет другое.. с какой легкостью вы обвиняете их в мошенничестве и манипуляциях.

Я сказал, что это обзорное исследование - шлак. Помимо первого шага (нахождение закономерности), нужны и все остальные. Делать какие-то выводы только на основе найденной закономерности и тем более бросаться следовать рекомендациям на их основе довольно глупо.

вы точно статью читали?!
где там какие -то железные выводы, а уж тем более рекомендации??

люди... вы вообще иногда читаете то, на что пишете коментарии?

ничего подобного в статье нет и быть не могло
другов дело как эту новость подали в газеты журналисты.. им нужны бросские заголовки, чтоб привлечь внимание
то же самое делаю и я на форуме

можете меня за это поругать сколько вам влезет
но огульно обвинять авторов в мошенничестве и махинациях - это какое то мракобесие

[Кандид]

Это не мошенничество и даже не манипуляция. Это то, что иногда называют "p-value hunting". Выборка кажется достаточно большой, но дело в том, что слишком много гипотетических факторов. Выбрали тот, который оказался с низким пэ. Это как искать странные совпадения: шансы, что у вашего соседа совпадут с вами год и день рождения или ФИО - очень малы. Или что вы прочитаете слово "корова" и в этот момент по телевизору произнесут то же слово "корова". Но событий, которые вы расцените как совпадения, так много, что постоянно то одно, то другое происходит.

да все правильно
дело в выборке
например, вы хотите определить процент русскоговорящих в Америке. И выбрали в качестве выборки район Брайтон Бича. Получили 100% результат. Написали об этом статью. Никакие данные вы не подтасовывали, честно опросили нужное количество людей в этой выборки.
Но ведь это не значит, что реально в Америке 100% населения говорит по-русски

да, да

расскажите нам о неправильной выборке в данном конкретном исследовании

просимо

[Сибиря4ка]

Это не мошенничество и даже не манипуляция. Это то, что иногда называют "p-value hunting". Выборка кажется достаточно большой, но дело в том, что слишком много гипотетических факторов. Выбрали тот, который оказался с низким пэ. Это как искать странные совпадения: шансы, что у вашего соседа совпадут с вами год и день рождения или ФИО - очень малы. Или что вы прочитаете слово "корова" и в этот момент по телевизору произнесут то же слово "корова". Но событий, которые вы расцените как совпадения, так много, что постоянно то одно, то другое происходит.

да все правильно
дело в выборке
например, вы хотите определить процент русскоговорящих в Америке. И выбрали в качестве выборки район Брайтон Бича. Получили 100% результат. Написали об этом статью. Никакие данные вы не подтасовывали, честно опросили нужное количество людей в этой выборки.
Но ведь это не значит, что реально в Америке 100% населения говорит по-русски

да, да

расскажите нам о неправильной выборке в данном конкретном исследовании

просимо

очень надо...
вы эту "информацию" зачем то притащили на форум, а когда вам говорят, что информация то фигня и не заслуживает рассмотрения, вы начали песню "а докажи, что фигня"
я объяснила выше, почему умные люди не читают такую бурду, а поняли вы это или нет - это уже ваши проблемы

[Кандид]

Это не мошенничество и даже не манипуляция. Это то, что иногда называют "p-value hunting". Выборка кажется достаточно большой, но дело в том, что слишком много гипотетических факторов. Выбрали тот, который оказался с низким пэ. Это как искать странные совпадения: шансы, что у вашего соседа совпадут с вами год и день рождения или ФИО - очень малы. Или что вы прочитаете слово "корова" и в этот момент по телевизору произнесут то же слово "корова". Но событий, которые вы расцените как совпадения, так много, что постоянно то одно, то другое происходит.

да все правильно
дело в выборке
например, вы хотите определить процент русскоговорящих в Америке. И выбрали в качестве выборки район Брайтон Бича. Получили 100% результат. Написали об этом статью. Никакие данные вы не подтасовывали, честно опросили нужное количество людей в этой выборки.
Но ведь это не значит, что реально в Америке 100% населения говорит по-русски

да, да

расскажите нам о неправильной выборке в данном конкретном исследовании

просимо

очень надо...
вы эту "информацию" зачем то притащили на форум, а когда вам говорят, что информация то фигня и не заслуживает рассмотрения, вы начали песню "а докажи, что фигня"
я объяснила выше, почему умные люди не читают такую бурду, а поняли вы это или нет - это уже ваши проблемы

если вы не обратили внимания - то это как раз ветка, посвященная подобной фигне и моя новость тут совершенно в тему
я ни в коем случае не просил вас ничего доказывать, просто обосновать вашу позицию немедленного отрицания
у вас не получилось.. ну и не очень то надо на самом деле

лично я считаю, что подобные поиски чрезвычайно важны..
и еще неплохо бы понимать, что в биологии не бывает 100% результатов типа сьел таблетку - и вылечился
сьел другую - вылечил сайд-эффекты от первой... и т.д.

к примеру фарма под фанфары продает "новые" чудо-таблетки если их эффективность превышает прежнюю версию на 3 - 4 %
и все по науке и в строгом соответствии с регуляциями

[Larsonsager]

Взяли восемьсот человек. Из них 600 часто ели хлеб, 600 - мясо, 300 - молоко, 400 - кофе, 80 - орехи, 300 - кукурузу, 70 - дыни. И еще какие-то числа по прорве разных продуктов, причем десятки продуктов регулярно поедались небольшими числами людей, меньше сотни.

Что такое пэ? Пэ показывает, насколько вероятно, что хороший результат (скажем, 60%) будет наблюдаться на случайной выборке такого размера.

Если вы заранее говорите: "Тестируем огурцы," - и у огурцов на 80 человек окажется результат 60%, то вам скажут: p маленькое, эффект есть. А если результат будет 51%, то скажут: p большое, эффекта нет. (Проценты я назвал наугад для случая, когда по генеральной совокупности среднее 50%).

Почему маленькое p говорит о наличии эффекта? Потому что маловероятно, что такой исход вышел при отсутствии реального эффекта, чисто бросанием монетки. Скажем, при отсутствии эффекта вероятность хорошего результата будет 1%.

Теперь рассмотрим сто случайных факторов. Огурцы, помидоры, колбасу... Допустим, они все не оказывают влияния. Примерно 50 из них будут сопряжены с позитивным результатом, но у большинства будет слишком большое p. Однако вполне вероятно, что хоть для одного из неэффективных факторов чисто случайно выпадет маловероятный хороший результат. Для этого примера с полусотней факторов и нашим требованием 1% на случайность получается целых 1 - (1 - 0.01)^50 = 40%, что хоть один фактор покажется нам успешным с убедительным p. А если всего факторов 500 (из них случайно половина дала позитивный результат), то шансов найти среди них "эффективный" - более 90%.

Что в такой ситуации надо делать? Надо брать вторую выборку и проверять на ней уже конкретно эффект орехов. Если ограничились той первой выборкой, как бы велика она ни была, в которой людям раздавали опросники по всем продуктам, то это и есть "p-value hunting".

[Кандид]

Что в такой ситуации надо делать? Надо ...

автор в конце пишет, что надо делать:

We need to look at the potential positive impact of nut consumption on survival at other stages of colon cancer, particularly stage IV. Ultimately, we need to understand how nuts confer this protective effect, as well as possibly conduct a randomized, controlled clinical trial where diet recommendations are given at the start of the study to prove that tree nuts can reduce recurrence and death after treatment for colon cancer," said Dr. Fadelu

[Maw Hogben]

Дискуссия ушла в сторону, но напишу о личном опыте всё равно. После обнаружения довольно серьёзной проблемы со здоровьем, села на безглютеновую диету. Проблема под контролем, ушли так же две другие проблемы, короеые были со мной 20 лет. К доктору, естественно, хожу. По поводу диеты врач сказал, буквально, что наука говорит, что диеты не влияют на проблему. У меня есть в университете доступ к библиотекам. Все ссылаются на 1 ревью, составленное по 5 работам. Из которого можно сделать вывод, что ничего сказать нельзя, т к есследования были поставлены довольно плохо. Кроме одного - где людей реально заперли в помещении и кормили смесью аминокислот -жиров - и углеводов, а не продуктами. Т к долго их так держать было нельзя, то исследование было краткосрочным и показало некоторое улучшение, но весьма слабое.
Я не исключаю - эффект плацебо. Но мне без разницы, что помогает, если помогает.

Вот. Только я из медицинских статей знаю, что таки не плацебо это. Для здорового человка глютен сам по себе не приносит вреда, нО его количество - определённо да. Я писала ранее, что использование в последние 60-70 лет технологий вырашивания той же самой пшеницы привели к значительному увеличению содержания в ней глютена. Организм человека не за короткий срок привыкнуть к таким измененияв в содержании не может адаптироваться. Кто-то по понятным причинам меньше страдает чем другой и ущерб здоровью наносится разный.
Тут каждый сам на своем опыте убеждается. А многие и не подозревают о том, что просто убрав из своеро рациона глютен можно улучшить свое здоровье и убрать досаждающие симптомы.

Много лет тому назад был у меня американец бойфренд, который очень любил разные альтернативные подходы. И все норовил вылечить мою астму, то отправляя меня к китайцам, то сажая на безглютеновую и безмолочную диету.... С китайцами смешно получилось, с одной стороны они не велели слезать с моих аллопатических лекарств (опасались ) , с другой стороны при отсутствии стойкой ремиссии те же лекарства в том и обвинили, что мол их лекарства и иглоукалывание не подействовали потому что я продолжала использовать гадкие западные лекарства... А с диетой он попросту меня обвинил что я жульничаю (и ем печеньки под одеялом ) поэтому астма на месте... Личный опыт, он такой разный...

[Torma]

Личный опыт, он такой разный...

Нельзя не согласиться. А если человек не вникает в то что, зачем и почему делает, то он, опыт, приобретает удивительные радужные оттенки.

[Кандид]

Личный опыт, он такой разный...

Нельзя не согласиться. А если человек не вникает в то что, зачем и почему делает, то он, опыт, приобретает удивительные радужные оттенки.

ничего не могу понять в том, что вы сказали

почему если человек не вникает, то его опыт становится радужным?

[Torma]

Личный опыт, он такой разный...

Нельзя не согласиться. А если человек не вникает в то что, зачем и почему делает, то он, опыт, приобретает удивительные радужные оттенки.

ничего не могу понять в том, что вы сказали

почему если человек не вникает, то его опыт становится радужным?

Да нет! А приобретает удивительные радужные оттенки. (Нет, вы не художник )

[Кандид]

Личный опыт, он такой разный...

Нельзя не согласиться. А если человек не вникает в то что, зачем и почему делает, то он, опыт, приобретает удивительные радужные оттенки.

ничего не могу понять в том, что вы сказали

почему если человек не вникает, то его опыт становится радужным?

Да нет! А приобретает удивительные радужные оттенки. (Нет, вы не художник )

"Да нет!" - это да или это нет?

"приобретает удивительные радужные оттенки" - это что означает на простом языке?

[Maw Hogben]

Личный опыт, он такой разный...

Нельзя не согласиться. А если человек не вникает в то что, зачем и почему делает, то он, опыт, приобретает удивительные радужные оттенки.

ничего не могу понять в том, что вы сказали

почему если человек не вникает, то его опыт становится радужным?

Я это прочитала как что одни и те же действия, но произведенные с вниканием или без оного, видимо дают противоположные результаты... Но могу и ошибаться... Ну неправильный у меня опыт и поэтому у него, опыта, есть удивительные радужные оттенки...

[Кандид]

Личный опыт, он такой разный...

Нельзя не согласиться. А если человек не вникает в то что, зачем и почему делает, то он, опыт, приобретает удивительные радужные оттенки.

ничего не могу понять в том, что вы сказали

почему если человек не вникает, то его опыт становится радужным?

Я это прочитала как что одни и те же действия, но произведенные с вниканием или без оного, видимо дают противоположные результаты... Но могу и ошибаться... Ну неправильный у меня опыт и поэтому у него, опыта, есть удивительные радужные оттенки...

спасибо форуму.. вот и сегодня узнал что то новенькое
а если учиться на своих ошибках - тогда какими оттенками заиграет опыт? черно-белыми? или сине-зелеными?