Опять приватизация.

[Torma]

city_girl, не старайтесь, вы у меня забанены.

[city_girl]

city_girl, не старайтесь, вы у меня забанены.

Я вижу)))))

[ARARAT.]

Кто вам сказал, что я сержусь?
Блин, откуда вы все ето берете(ваши выводы из воздуха)?
Вы задаете вопросы сами(ето в вопросы "обсуждения"), я на них отвечаю совершенно спокойно и детально, а потом "вдруг оказывается что я сержусь...

PS Не хотите общаться так сами и не задавайте вопросы, не пишите посты обращенные ко мне, я всего лишь отвачаю на ваши посты ко мне... Если я захочу вас что-то спросить я сам напишу пост вам.
Всего наилучшего конечно, я и никому не желаю чего то меньшего...

Да ладно вам, тон разговора, что в реале, что в виртуле, он улавливанется. Я отвечала на ваши посты лишь потому, чтобы объяснить, что ожидаю от участников дискусси. А вы вправе общаться в той допустимой на форуме манере, какой считаете нужной. Просто мне она не подходит.

Он как вы сказали улавливается лично вами на основе вашего восприятия и отношения к другим, к реальности ето не имеет абсолютно никакого отношения...
Почему вы отвечали и отвечаете сейчас опять же не имеет никакого значения, гланое, что вы отвечаете, затем я отвечаю вам, т.е. бесседа продолжается.
Не хотите продолжать(как вы выше сказали) не отвечайте...
Моя манера придуманна вами лично опять на основе вашего восприятия и отношения к другим, к реальности ето не имеет абсолютно никакого отношения...
Я вам лично не одного слова плохого не сказал, никакого негатива не высказал, вот ето реальность...

[ARARAT.]

Кто вам сказал, что я сержусь?
Блин, откуда вы все ето берете(ваши выводы из воздуха)?
Вы задаете вопросы сами(ето в вопросы "обсуждения"), я на них отвечаю совершенно спокойно и детально, а потом "вдруг оказывается что я сержусь...

PS Не хотите общаться так сами и не задавайте вопросы, не пишите посты обращенные ко мне, я всего лишь отвачаю на ваши посты ко мне... Если я захочу вас что-то спросить я сам напишу пост вам.
Всего наилучшего конечно, я и никому не желаю чего то меньшего...

Да ладно вам, тон разговора, что в реале, что в виртуле, он улавливанется. Я отвечала на ваши посты лишь потому, чтобы объяснить, что ожидаю от участников дискусси. А вы вправе общаться в той допустимой на форуме манере, какой считаете нужной. Просто мне она не подходит.

Ваши разговоры о манерах напомнили гусыню на птичьем дворе из "гадкого утенка". Там гусыня тоже все ожидала от других, что все должны быть гусями и утками)))))

Да, очень похоже на то...

[Torma]

ARARAT, извините, что задела вас. Не хочу топик в помойку превращать. Брольше отвечать не буду, но и вы уважьте с вашими упреками. Ваши упреки в мой адрес безосновательны. Я проcто хотела объяснить и быть вежливой. Не получилось

[ARARAT.]

Мое мнение я буду высказывать как и когда хочу, sorry, вы меня ничем не задели(уже миллион раз говорил), но вы и ваше мнение не обладает здесь никаким иммунитетом(кроме правил форума конечно, которые все обязанны соблюдать)...

[Torma]

Мое мнение я буду высказывать как и когда хочу, sorry, вы меня ничем не задели(уже миллион раз говорил)...

Охо-хо!... Вы высказывайтесь, пожалуйста, конечно. Я же вас только попросила, но вы полное право имеете Другой вопрос: насколько это конструктивно. Хотя кто знает, может так и друзья приобретаются...

[ARARAT.]

Мое мнение я буду высказывать как и когда хочу, sorry, вы меня ничем не задели(уже миллион раз говорил)...

Охо-хо!... Вы высказывайтесь, пожалуйста, конечно. Я же вас только попросила, но вы полное право имеете Другой вопрос: насколько это конструктивно. Хотя кто знает, может так и друзья приобретаются...

Настолько конструктивно насколько я желаю быть в данном конкретном случае...
Насчет друзей, а почему нет, единственное условие быть в одной и той же "системе координат", что-бы понимать/воспринимать действительность одинаково(другими словами одинаковая адекватность), мнение при етом может быть и разное, ето даже инетересней.
Вашу "систему координат" я пока еще незнаю просто, может и "совместима"...

PS Я могу наконец то идти уже...? В смысле, больше "вопросов и пожеланий" не будет?

[Torma]

Мое мнение я буду высказывать как и когда хочу, sorry, вы меня ничем не задели(уже миллион раз говорил)...

Охо-хо!... Вы высказывайтесь, пожалуйста, конечно. Я же вас только попросила, но вы полное право имеете Другой вопрос: насколько это конструктивно. Хотя кто знает, может так и друзья приобретаются...

Настолько конструктивно насколько я желаю быть в данном конкретном случае...
Насчет друзей, а почему нет, единственное условие быть в одной и той же "системе координат", что-бы понимать/воспринимать действительность одинаково(другими словами одинаковая адекватность), мнение при етом может быть и разное, ето даже инетересней.
Вашу "систему координат" я пока еще незнаю просто, может и "совместима"...

PS Я могу наконец то идти уже...? В смысле, больше "вопросов и пожеланий" не будет?

Будут. Пожелание выбирать правильных друзей

PS Это, впрочем, пожелаю всем.
PPS А идти вы вольны куда угодно и когда угодно не спрашивая ни у кого разрешения

[Вячеслав Викторович]

Да уж..видимо в крови у наших людей - забрать и поделить! Ужас..

не поделить! А вернуть государству украденое! С жуликами построить ничего нельзя! А кто жуликов оправдывает, тот просто лох и тупой козлосвин.

[Torma]

Да уж..видимо в крови у наших людей - забрать и поделить! Ужас..

не поделить! А вернуть государству украденое! С жуликами построить ничего нельзя! А кто жуликов оправдывает, тот просто лох и тупой козлосвин.

Вячеслав Викторович, при всем моем уважении, хотя и разделяю ваше возмущение по поводу жуликов, вы же понимаете, что не будет этого так просто. Да и кому возвращать то?..

[zVlad]

Да уж..видимо в крови у наших людей - забрать и поделить! Ужас..

не поделить! А вернуть государству украденое! С жуликами построить ничего нельзя! А кто жуликов оправдывает, тот просто лох и тупой козлосвин.

Вячеслав Викторович, при всем моем уважении, хотя и разделяю ваше возмущение по поводу жуликов, вы же понимаете, что не будет этого так просто. Да и кому возвращать то?..

А я согласен с ВячВиком. К сожалению (или счастью) крупная частная собственность России полностью противопоказана (не буду вдаваться в детали почему это так, но это так). В нашей Конституции должно быть записано: частная собственность с числом наемных рабочих больше 100 человек ЗАПРЕЩЕНА. Или что-нибудь в этом роде.
В 1993 году в России произошла настоящая революция, которая радикально изменила форму собственности. Совершена эта революция была чиновничеством в угоду пока еще не сформировавшегося класса собственников самодержавного типа, так хорошо знакомого в России с совсем недавних времен.
Этот класс, совершив ту революцию, понимал что не усидит во власти если не уничтожить материальную базу коммунизма - общенародную собственность в форме крупной, централизованной социалистической экономики. Т.е. надо было срочно, не важно кому, хоть как раздать в первую очередь крупные обьекты, с большим количеством рабочих в частные руки. Это было нужно чиновничеству в том числе и для того чтобы снять с себя бремя забот о людях, бремаы которое перешло на них после революции 1991-го года, когда был свергнут "монарх" - КПСС. Свергнут, но не уничтожен.
Революции 91-го и 93-го годов это по форме калька с 1917-го года, только в обратном направлении и противоположно по сути. В 1917-ом был совершeн переход от самодержавной частной собственности к общенародной, а в 91-93-ем от общенародной к частной самодержавной.
И еще одно важное есть отличие. Переворот 17-го и последущих годов совершался с максимально частным и полным провозглашением целей и методов. А в 91-93-ем цели и методы маскировались под совсем другое. Провозглашалось что приватизация нужна чтобы повысить эффективность управления и ускорить развития страны для блага людей, а на самом деле совершалось разрушение страны в интересах сиюминутного обогащения новых собственников и через них! обогащение собственно чиновничество, и деградация населения чтобы оно не было сильным и не смогло раскрыть преступные замыслы и воспрепятствовать этому.
На данный момент цель достигнута, но поскольку сделано это было в целом подпольными, криминальными методами то это никогда не останется безнаказанным и рано или поздно будет наказанно. То же что и с Крымом - в 1954 году незаконно был передан Украине и вот, спустя аж 70 лет, вернулся. Так и в отношении приватизации 90-х будет.

[VladDod]

На данный момент цель достигнута, но поскольку сделано это было в целом подпольными, криминальными методами то это никогда не останется безнаказанным и рано или поздно будет наказанно.

"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем" (c) Ильф и Петров, из книги "Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография американских миллионеров".

Надеюсь, мы не будем опять "отбирать и делить"?

[city_girl]

Что значит частная собственность с числом наемных работников менее 100 должна быть запрещена? Я знаю о некоторых весьма небедных людях, которые шаг за шагом строили свои компании и бизнесы. Да там нет быстрого обогащения как было в 90-ые. Там много труда и вся сознательная жизнь. Но за 25 лет да люди подобрались близко к списку Форбса, хотя пока и не вошли. Компании чисто производственные. Заводы в разных ренионах, производства для России новые, то есть ничего "приватизированного", теперь даже в Германии, Англии и Италии. А вы говорите запретить.

Процесс приватизации уже не будет таким как в "лихие 90-ые". Ну не при этой власти точно.

[Torma]

Да уж..видимо в крови у наших людей - забрать и поделить! Ужас..

не поделить! А вернуть государству украденое! С жуликами построить ничего нельзя! А кто жуликов оправдывает, тот просто лох и тупой козлосвин.

Вячеслав Викторович, при всем моем уважении, хотя и разделяю ваше возмущение по поводу жуликов, вы же понимаете, что не будет этого так просто. Да и кому возвращать то?..

А я согласен с ВячВиком. К сожалению (или счастью) крупная частная собственность России полностью противопоказана (не буду вдаваться в детали почему это так, но это так). В нашей Конституции должно быть записано: частная собственность с числом наемных рабочих больше 100 человек ЗАПРЕЩЕНА. Или что-нибудь в этом роде.
В 1993 году в России произошла настоящая революция, которая радикально изменила форму собственности. Совершена эта революция была чиновничеством в угоду пока еще не сформировавшегося класса собственников самодержавного типа, так хорошо знакомого в России с совсем недавних времен.
Этот класс, совершив ту революцию, понимал что не усидит во власти если не уничтожить материальную базу коммунизма - общенародную собственность в форме крупной, централизованной социалистической экономики. Т.е. надо было срочно, не важно кому, хоть как раздать в первую очередь крупные обьекты, с большим количеством рабочих в частные руки. Это было нужно чиновничеству в том числе и для того чтобы снять с себя бремя забот о людях, бремаы которое перешло на них после революции 1991-го года, когда был свергнут "монарх" - КПСС. Свергнут, но не уничтожен.
Революции 91-го и 93-го годов это по форме калька с 1917-го года, только в обратном направлении и противоположно по сути. В 1917-ом был совершeн переход от самодержавной частной собственности к общенародной, а в 91-93-ем от общенародной к частной самодержавной.
И еще одно важное есть отличие. Переворот 17-го и последущих годов совершался с максимально частным и полным провозглашением целей и методов. А в 91-93-ем цели и методы маскировались под совсем другое. Провозглашалось что приватизация нужна чтобы повысить эффективность управления и ускорить развития страны для блага людей, а на самом деле совершалось разрушение страны в интересах сиюминутного обогащения новых собственников и через них! обогащение собственно чиновничество, и деградация населения чтобы оно не было сильным и не смогло раскрыть преступные замыслы и воспрепятствовать этому.
На данный момент цель достигнута, но поскольку сделано это было в целом подпольными, криминальными методами то это никогда не останется безнаказанным и рано или поздно будет наказанно. То же что и с Крымом - в 1954 году незаконно был передан Украине и вот, спустя аж 70 лет, вернулся. Так и в отношении приватизации 90-х будет.

Мне кажется, что я понимаю суть вашей теории, но не совсем понят в чем вы согласны с Вячеславом Викторовичем. Насчет вернуть государству украденное?

[city_girl]

На данный момент цель достигнута, но поскольку сделано это было в целом подпольными, криминальными методами то это никогда не останется безнаказанным и рано или поздно будет наказанно.

"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем" (c) Ильф и Петров, из книги "Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография американских миллионеров".

Надеюсь, мы не будем опять "отбирать и делить"?

Да люди не хотят читать истории реальных капиталистов. Вандербильдт например сделал первые крупные деньги на государственном подряде, прставив военным суда в плохом состоянии, из-за чего погибло немало народа. А "рельсовые войны" или "нефтяные"?

[city_girl]

Да уж..видимо в крови у наших людей - забрать и поделить! Ужас..

не поделить! А вернуть государству украденое! С жуликами построить ничего нельзя! А кто жуликов оправдывает, тот просто лох и тупой козлосвин.

А почему бы не вернуть тогда и экспроприированное в 1917-30 годах? Так сказать, пусть ограбленные вернут награбленное.

[VladDod]

Да люди не хотят читать истории реальных капиталистов. Вандербильдт например сделал первые крупные деньги на государственном подряде, прставив военным суда в плохом состоянии, из-за чего погибло немало народа. А "рельсовые войны" или "нефтяные"?

Ну, это все же приличные предприниматели, по сравнению, скажем, с Биллом Геитцем, впарившем миру туфту в три дорога. ...

[zVlad]

....
Мне кажется, что я понимаю суть вашей теории, но не совсем понят в чем вы согласны с Вячеславом Викторовичем. Насчет вернуть государству украденное?

Я не могу всю систему своих взглядов здесь выкладывать, просто потому что никто это читать не будет. Поэтому из этого кратного вопля Вы запросто могли понять не то и не так как есть на самом деле. Ну да ладно, допустим Вы меня понимаете как есть. Посмотрим как это будет проявляться в дальнейшем разговоре. Да и Вячеслав Викторович тоже ведь не все выкладывает что думает, что знает. Поэтому и его можно интерпретировать по разному.
В чем я соглсен с Вячеславом Викторовичем?
Если проанализировать приватизацию 90-х то станет очевидeн ее криминальный характер. Взять хотя бы залоговые аукционы. Это самый очевидный пример криминальности. Но в это было замешано самое высокое руководство страны и, естественно, поскольку пока сохраняется приемственность власти политического решения назвать криминалом такой криминал пока не будет.
Но рано или поздно придет власть, законно избранная или на плечах очередной революции, которая ничем не будет обязана предшествующей власти. И вот тогда криминал может быть назван криминалом со всеми вытекающими последствиями: анулированием решений залоговых аукционов и других преступлений совершенных в 90-х.
Какие это будет иметь последствия сказать трудно, но бесконечно этот криминал криминалом оставаться не может поскольку, в отличии от первоначального накопления капиталов в прошлые века, все подробно задокументированно и может быть использованно в судебном разбирательстве. (Даже в романе "Угрюм-рекае" дела деда семейства Громовых выплили наружу и серьезно повлиюали на внука и его бизнес).
Таким образом я согласен с Вячеславом Викторовичем в том что по приватизации 90-х должен состояться, рано или позже, суд с вынесением приговоров.
Кроме залоговых аукционов криминалом была и обезличеннная ваучерная приватизация, позволившая собрать ваучера в немногих руках и получить огромные части советского наследства.

[city_girl]

Да люди не хотят читать истории реальных капиталистов. Вандербильдт например сделал первые крупные деньги на государственном подряде, прставив военным суда в плохом состоянии, из-за чего погибло немало народа. А "рельсовые войны" или "нефтяные"?

Ну, это все же приличные предприниматели, по сравнению, скажем, с Биллом Геитцем, впарившем миру туфту в три дорога. ...

О чем и речь. Я бы могла много рассказать как "благородно и честно" защищаются рынки и ведется борьба с конкурентами. Тот же Фейсбук. Ну монетизировать то хочется? Сначала немного, а потом хочется все увеличивать и увеличивать эту самую монетизацию.

Шантаж, обман, подкуп, провокации, слежки, доносы, шпионаж, вымогательство, взятки - это так сказать весьма будни бойцов товарного рынка. )))))) Конечно все это сменяется или чередуется периодами мира и благодати. Но как бы все имеет место. Хотя я считаю, что можно вести работу максимально не нарушая моральных принципов.

Например тот алгоритм , что полтора-пару лет назад ввел фейсбук и инстаграм есть не что иное как вымогательтсво у реламодателей))))) ранее аналогичный алгоритм был введен etsy для продавцов. Вкратце смысл таков, что надо платить за то что было бесплатным. То есть им показалось, что комиссии с продаж маловато будет, надо бы взять денюжек за промоушн. А чтобы не жадились, алгоритм подкрутили так, что без опоаченного промоушн и продаж не случиться, никто не увидит. Продавец себя сам найти не может))))) Ну жто все зачарованы виртуалом и пока лоеры до них не добрались, надеюсь доберутся))))

[zVlad]

Да люди не хотят читать истории реальных капиталистов. Вандербильдт например сделал первые крупные деньги на государственном подряде, прставив военным суда в плохом состоянии, из-за чего погибло немало народа. А "рельсовые войны" или "нефтяные"?

Ну, это все же приличные предприниматели, по сравнению, скажем, с Биллом Геитцем, впарившем миру туфту в три дорога. ...

Как раз про Билла я мне и хотелось сегодня написать. И не только про него.
Никто, пока, не обратил внимание на мой термин" "частная собственность самодержавного типа". Что это такое?
Недавно я прочитал о впечатлениях Петра I от посещения английского парламента. Он тогда пришел в ярость и заявил что: "Никогда мужики не будут указывать Российскому Царю что делать". Это и есть самодержавие. Царей не стало сто лет назад, но ментальность самодержавная никуда не исчезла (как не исчез национализм украинский). В обоих случаях причина возрождения одна и та же: носители не были уничтожены полностью, т.е. Сталин дважды не выполнил свою историчерскую роль: не ликвидировал ни самодержцев, ни националистов. Но это я ухожу в сторону, хотя видимо без этого не обьяснить что собственно происходит.
На Западе были "зачистки" и видимо более качественные чем у нас. В результате собственник у них не самодержавный. Кроме того там уже во времена нашего Петра I создавалось гражданское общество.
Поэтому их Билл Гейтс все делает правильно: его бизнес работает на его страну в условиях их жесткого законодательства, нарушив которое Билл вылетел бы как пробка, голым как сокол. Нынешний Дональд несколько раз банкротился, т.е. раззорялся и ничего, до президентов дорос.
А наши собственники самодержавны. Но в отличии от единиго сaмодержца всея Руси, который перед богом был обязан своей стране, ни перед кем отвечать не хотят (в добавок большенство этих собственников ничем не обязаны русским, как народу их не породившему). При слабом гражданском обществе в России и недоразвитости законадательства и судов это доводит их до того до чего дошел Ходорковский.

Или возьмем IBM. Это был семейный бизнес. Теперь это скорее общественный (но не государственный) бизнес. И он гниет реально, но может и воспрять, если повезет со следущим CEO. Когда то IBM была монополистом в ИТ (лишь фомально это была не гос. структура) и все было хорошо. Теперь ее свели на нет. Хорошо ли стало в ИТ от этого? Однозначно не ответишь. Так что дело вовсе не частной собственности.

Или возьмем Канаду, Ontario. Ровно в тот год как меня занесло сюда и я был взят на работу в государственное предприятие под названием Ontario Power Generation, его shareholders - правительство Ontario - решило приватизировать IT, т.е. продать кому-нибудь. Мол IT управляется не эффективно в гос. структуре. Продали. Прошло 16 лет с тех пор. Стало IT OPG от этой приватизации лучше? Нет не стало. Стало гораздо хуже. Но, и это большое NO, продав IT в частные руки, правительство Ontario не выпускало полностью этот бизнес из своих рук. Новый собственник все эти годы был под бдительным контролем правительства Ontario и руководства OPG. По сути мы существуем до сих пор только благодаря этому. Давно начались и не закончены разговоры о репатриации - т.е. возвращении назад в OPG, в гос. структуру. Таким образом, даже сделка безусловно на два порядка более законная чем залоговые аукционы 90-х может быть повернута назад. Все это потому что западные собственники уже несколько веков назад были сделаны "не-самодержавными", они понимают что их собственность лишь до тех пор их пока это не мешает обществу, пока они выполняют договоренности. А российскому собственнику на это наплевать было и есть.

[city_girl]

Я думаю, что "не надо другим указывать что делать" это нормальный принцип мирного и равноправного сосуществования и сотрудничества. Всемирный и всеселенский если хотите. Причем тут самодержавие?

[VladDod]

кмк ... тема плавно перешла к обсуждению: "О роли личности в истории".

[Yvsobol]

На данный момент цель достигнута, но поскольку сделано это было в целом подпольными, криминальными методами то это никогда не останется безнаказанным и рано или поздно будет наказанно.

"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем" (c) Ильф и Петров, из книги "Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография американских миллионеров".

Надеюсь, мы не будем опять "отбирать и делить"?

Так они тут, ети "диванные борцы из Калифорний" именно етого и хотят. Мне просто непонятно как люди вроде умные, вроде не больные, хотят такого своей бывшей Родине? Неужели такая ненависть на страну и людей, которые там живут, что полностью берега потерялись?

Если хотите пересматривать результаты приватизации 90-х и отдавать под Суд всех алигархов и чиновников, отвественных за приватизацию того времени, то давайте будем последовательны. И пересмотрим "национализацию" 1917 го и вернем всю национализированную недвижимость и предприятия потомкам. Абсолютно всю, включая землю потомкам крестьян.

[city_girl]

кмк ... тема плавно перешла к обсуждению: "О роли личности в истории".

Мне вообще кажется странным делать многозначительные выводы о стране, народе, и их нынешнем будущем по словам царя, сказанным в какой-то ситуации три сотни лет назад. Не имели права англичане указывать, что делать не только самодержавному царю, но и любому свободному человеку не на своей территоррии. Другое делао, что царь по-детски отреагировал. Посмеяться в ус надо было. Англичане как бы то же укащывают как тот поручик Ржевский: "можно и по морде, а можно и ..."