Работа в IT

[Utkin]

если вы освоили там подлизал, того подставил, и вам за это платят хорошие деньги, то в ИТ вам делать нечего, это будет шаг назад. Развивайте дальше эти скилы, в плане денег выхлоп будет на порядок больше.

Вот поэтому я и метаюсь мысленно. Плюс еще возраст наступает на пятки. Интересно, как-то можно совместить эти "бизнес" skills и IT?

забейте вы на это ИТ. я не знаю сколько вам лет, но глядя на своих коллег 50ти летних ИТшников, ИМХО, шансов против молодых (30+) у них нету. А нынешнее поколение рождается с айпадом в руках. максимум что вас ждёт это уровень мидла. я бы на вашем месте в сторону бизнеса смотрел.

Я уже в бизнесе. По любому спасибо за ваше мнение. Другая орция у меня есть (поскольку я имею business related degre:accounting and finance) подучить что то business IT related. Например VBA (for excel) или базы данных (SQL).

Хочу себя differentiate from other business people.

Что вы думаете про это?

у нас бизнес аналисты отлично знают SQL и некоторые ещё R, как раз по вашей специальности.
плюс на gherkin пишут features для cucumber tests

Насколько углублённо нужно знать SQL?

[Komissar]

Насколько углублённо нужно знать SQL?

select distinct ssn from employee_table;

[OtherSide]

Вы со студенческой скамьи программировали или переучивались?

По специальности - радио инженер. А по жизни пришлось стать программистом. Впрочем в то время программистов выпускали кафедры прикладной математики. Т.е. ребята умели доказывать теоремы, а вот с написанием кода у них были проблемы. У нас в ИВЦ много их было, в основном женщины, тогда мужики учиться на программистов не шли, зарплаты были маленькие.

Как то странно звучит. Нас даже на чистой математике с первого курса учили кодировать на фортране, алголе и паскале.
Попутно было несколько курсов по вычислительной математике где умение программировать было обязательным.
Это не говоря о спецкурсах по компиляторам, методам программирования, алгоритмам.

может вы младше. Адде вроде под 70

[Вячеслав Викторович]

Вот поэтому я и метаюсь мысленно. Плюс еще возраст наступает на пятки. Интересно, как-то можно совместить эти "бизнес" skills и IT?

забейте вы на это ИТ. я не знаю сколько вам лет, но глядя на своих коллег 50ти летних ИТшников, ИМХО, шансов против молодых (30+) у них нету. А нынешнее поколение рождается с айпадом в руках. максимум что вас ждёт это уровень мидла. я бы на вашем месте в сторону бизнеса смотрел.

Я уже в бизнесе. По любому спасибо за ваше мнение. Другая орция у меня есть (поскольку я имею business related degre:accounting and finance) подучить что то business IT related. Например VBA (for excel) или базы данных (SQL).

Хочу себя differentiate from other business people.

Что вы думаете про это?

у нас бизнес аналисты отлично знают SQL и некоторые ещё R, как раз по вашей специальности.
плюс на gherkin пишут features для cucumber tests

Насколько углублённо нужно знать SQL?

аналитичские функции применяют, так что знания очень хорошие. не каждый девелопер так умеет.
в принципе для них реляционный банк данных - основный источник. Эти данные идут в репорты для наблюдательного совета, ЕЦБ и бундесбанка.
сейчас вот ещё добавился ЕЛК стэк, т.е. из Кибаны можно ещё промежуточные результаты посмотреть. ну как то так.

[Easbayguy]

может вы младше. Адде вроде под 70

Злой вы! Адде 63.

[OtherSide]

может вы младше. Адде вроде под 70

Злой вы! Адде 63.

Я не созла. на форуме уже 15 лет и помню еще в 2002 он писал про скорую пенсию

[Utkin]

Насколько углублённо нужно знать SQL?

select distinct ssn from employee_table;

Deleted.

[Utkin]

забейте вы на это ИТ. я не знаю сколько вам лет, но глядя на своих коллег 50ти летних ИТшников, ИМХО, шансов против молодых (30+) у них нету. А нынешнее поколение рождается с айпадом в руках. максимум что вас ждёт это уровень мидла. я бы на вашем месте в сторону бизнеса смотрел.

Я уже в бизнесе. По любому спасибо за ваше мнение. Другая орция у меня есть (поскольку я имею business related degre:accounting and finance) подучить что то business IT related. Например VBA (for excel) или базы данных (SQL).

Хочу себя differentiate from other business people.

Что вы думаете про это?

у нас бизнес аналисты отлично знают SQL и некоторые ещё R, как раз по вашей специальности.
плюс на gherkin пишут features для cucumber tests

Насколько углублённо нужно знать SQL?

аналитичские функции применяют, так что знания очень хорошие. не каждый девелопер так умеет.
в принципе для них реляционный банк данных - основный источник. Эти данные идут в репорты для наблюдательного совета, ЕЦБ и бундесбанка.
сейчас вот ещё добавился ЕЛК стэк, т.е. из Кибаны можно ещё промежуточные результаты посмотреть. ну как то так.

Что такое ЕЛК?

[Вячеслав Викторович]

Я уже в бизнесе. По любому спасибо за ваше мнение. Другая орция у меня есть (поскольку я имею business related degre:accounting and finance) подучить что то business IT related. Например VBA (for excel) или базы данных (SQL).

Хочу себя differentiate from other business people.

Что вы думаете про это?

у нас бизнес аналисты отлично знают SQL и некоторые ещё R, как раз по вашей специальности.
плюс на gherkin пишут features для cucumber tests

Насколько углублённо нужно знать SQL?

аналитичские функции применяют, так что знания очень хорошие. не каждый девелопер так умеет.
в принципе для них реляционный банк данных - основный источник. Эти данные идут в репорты для наблюдательного совета, ЕЦБ и бундесбанка.
сейчас вот ещё добавился ЕЛК стэк, т.е. из Кибаны можно ещё промежуточные результаты посмотреть. ну как то так.

Что такое ЕЛК?

ElasticSearch-Logstash-Kibana

[zVlad]

если вы освоили там подлизал, того подставил, и вам за это платят хорошие деньги, то в ИТ вам делать нечего, это будет шаг назад. Развивайте дальше эти скилы, в плане денег выхлоп будет на порядок больше.

Вот поэтому я и метаюсь мысленно. Плюс еще возраст наступает на пятки. Интересно, как-то можно совместить эти "бизнес" skills и IT?

Мой младший сын ни разу не посещал курсов по ИТ, не имеет никаких сертификатов, дипломов, ничего такого по чему бы его можно было причислить к ИТ-шникам. По образованию он экономист и MBA. Но он работает мэнэджером в ИТ.
Это у него примерно так получилось. Его брали работать по улучшению бизнес процессов. Он обращался к программистам, те что-то мычали невнятное и он брал и сам делал работу за программистов, внедрял, получал результат. Так постепенно он и оказался мэнэджером ИТ.

[zVlad]

я сужу по себе. мне компьютер купили лет в 12, а может и в 15. Я на нём не только игрухи играл, но и всякие вещи пилил. а теперь представьте, что компьютер появляется у людей не в 12 лет, а в 0. понятно, что если 50 лет в айпаде инстаграмы расссматривать толку не будет, но если один начал пилить код в 30 лет, а другой в 3 года, но у последнего будет очень весомое преимущество. сравните изучение чего-то нового в 15 лет и в 50. разница очевидна. Я не спорю, что плохой спец нового поколения хуже, хорошего спеца предидущего поколения, но если сравнивать двух талантливых программистов, то у предидущего поколения, имхо, шансов нет. при этом плохими я их называть не буду, просто прогресс не стоит на месте.

Возраст, в котором человек знакомится с технологией (любой, не только ИТ), имеет очень слабое влияние на его дальнейшие успехи. Очень слабое.
Возраст дает опыт, которого не может появиться если не проходит определенное время (точнее он накапливается всю жизнь). Без опыта можно быстро наломать дров разве что.
Более того, в интересах всех участников процессов в ИТ является прикрепление молодых специалистов (с какого бы возраста они не держали в руках элементы ИТ ) к опытному наставнику. Так на самом деле не делается (и я догадываюсь почему) и это большая ошибка.

[zVlad]

....
Я уже в бизнесе. По любому спасибо за ваше мнение. Другая орция у меня есть (поскольку я имею business related degre:accounting and finance) подучить что то business IT related. Например VBA (for excel) или базы данных (SQL).

Хочу себя differentiate from other business people.

Что вы думаете про это?

Выше я упоминал историю моего младшего сына. Он просто, когда понадобилось, взял и изучил и VBA, и SQL, и Share Point и многое другое что понадобилось чтобы решать задачи не решаемые по каким-то причинам имеющимися в их фирме профессионалами ИТ. Решил после того как пообщался с ихними профессионалами. Тем самым он устранил извечную проблему коммуникации между бизнесом и ИТ, проблему непонимания друг друга и проблему защиты своих узких интересов, просто и то и другое оказалось в одном лице. Тем самым он достиг результатов можно сказать взрывообразно. При этом он не превратился в программиста, но оставшись тем кем был - мэнэджером - стал мэнэджером IT.

Вот и Вам я бы посоветовал осмотреться там где Вы работаете и найти задачу которую не решают ИТ-шники но в бизнесе очень нужную и решить ее используя свое желание "differentiate from other business people". Это будет гораздо еффективнее чем опрашивать общественность по поводу абсолютно безперспективных намерений. В Вашей постановке Ваши намерения абсолютно безперспективны, но варианты есть и они только Вам могут быть видны.

[adda_]

Выше я упоминал историю моего младшего сына. Он просто, когда понадобилось, взял и изучил и VBA, и SQL, и Share Point и многое другое что понадобилось чтобы решать задачи не решаемые по каким-то причинам имеющимися в их фирме профессионалами ИТ. Решил после того как пообщался с ихними профессионалами. Тем самым он устранил извечную проблему коммуникации между бизнесом и ИТ, проблему непонимания друг друга и проблему защиты своих узких интересов, просто и то и другое оказалось в одном лице. Тем самым он достиг результатов можно сказать взрывообразно. При этом он не превратился в программиста, но оставшись тем кем был - мэнэджером - стал мэнэджером IT.

Вот и Вам я бы посоветовал осмотреться там где Вы работаете и найти задачу которую не решают ИТ-шники но в бизнесе очень нужную и решить ее используя свое желание "differentiate from other business people". Это будет гораздо еффективнее чем опрашивать общественность по поводу абсолютно безперспективных намерений. В Вашей постановке Ваши намерения абсолютно безперспективны, но варианты есть и они только Вам могут быть видны.

При всем уважении, это на самом деле еще хуже. Потому что менеджеры имеющие знания указанных выше продуктов на уровне самостоятельно изучил, начинают предлагать технические решения (от рисования форточек до архитектурных решений). Хуже того, они начинают обсуждать все это с клиентами и потом навязывают это как данность. Типа клиент хочет чтобы бла бла бла..

[Вячеслав Викторович]

Выше я упоминал историю моего младшего сына. Он просто, когда понадобилось, взял и изучил и VBA, и SQL, и Share Point и многое другое что понадобилось чтобы решать задачи не решаемые по каким-то причинам имеющимися в их фирме профессионалами ИТ. Решил после того как пообщался с ихними профессионалами. Тем самым он устранил извечную проблему коммуникации между бизнесом и ИТ, проблему непонимания друг друга и проблему защиты своих узких интересов, просто и то и другое оказалось в одном лице. Тем самым он достиг результатов можно сказать взрывообразно. При этом он не превратился в программиста, но оставшись тем кем был - мэнэджером - стал мэнэджером IT.

Вот и Вам я бы посоветовал осмотреться там где Вы работаете и найти задачу которую не решают ИТ-шники но в бизнесе очень нужную и решить ее используя свое желание "differentiate from other business people". Это будет гораздо еффективнее чем опрашивать общественность по поводу абсолютно безперспективных намерений. В Вашей постановке Ваши намерения абсолютно безперспективны, но варианты есть и они только Вам могут быть видны.

При всем уважении, это на самом деле еще хуже. Потому что менеджеры имеющие знания указанных выше продуктов на уровне самостоятельно изучил,

я все технологии на уровне сам изучил. А что по другому что-ли в ИТ бывает?

[zVlad]

....
При всем уважении, это на самом деле еще хуже. Потому что менеджеры имеющие знания указанных выше продуктов на уровне самостоятельно изучил, начинают предлагать технические решения (от рисования форточек до архитектурных решений). Хуже того, они начинают обсуждать все это с клиентами и потом навязывают это как данность. Типа клиент хочет чтобы бла бла бла..

Я понимаю Вас и согласен. Но! Это не касается "современных ИТ технологий" где все построенно на любительском уровне и даже если человек по должности ИТ-шник он как правило работает на уровне любителя (а как иначе если все с чем ему приходится иметь дело это продукты любительствa нацеленного исключительно на коммерческий успех). А любители-фанатики в "современных ИТ технологиях" называются хакерами.

Наблюдая за моим сыном я ни разу не обнаруживал чтобы он сколько-нибудь искажал "профессиональную" линию. Наверное потому что ее как таковой и нет вовсе в "современных технологиях". Есть мода, но она изменчива по своей природе. По их специфике бизнеса ИТ у них не на продажу, это их внутренняя ИТ.

Кстати, подумалось о том как складываются отношения моей IT outsourcing компании с ее внешним клиентом. Именно так как Вы и сказали: "Типа клиент хочет чтобы бла бла бла..". Мои менеджеры, которые не удосужились даже самостоятельно что-либо изучить, так мне и обьясняют почему то что я, как профессионал, предлагаю использованно не будет, а будет использован совсем другой подход, модный на данный момент эволюции IT.

[Alexander Troyansky]

При всем уважении, это на самом деле еще хуже. Потому что менеджеры имеющие знания указанных выше продуктов на уровне самостоятельно изучил...

как ещё по-другому можно изучить? Форсированно под гипнозом? Я об этом читал в каком-то фантастическом рассказе, в котором была незначительная доля людей, которая была невосприимчива к таким специальным программам обучения, так оказалось, что такая категория людей занималась созданием этих самых программ, потому что обученные под гипнозом были не это не способны.

[Utkin]

если вы освоили там подлизал, того подставил, и вам за это платят хорошие деньги, то в ИТ вам делать нечего, это будет шаг назад. Развивайте дальше эти скилы, в плане денег выхлоп будет на порядок больше.

Вот поэтому я и метаюсь мысленно. Плюс еще возраст наступает на пятки. Интересно, как-то можно совместить эти "бизнес" skills и IT?

Мой младший сын ни разу не посещал курсов по ИТ, не имеет никаких сертификатов, дипломов, ничего такого по чему бы его можно было причислить к ИТ-шникам. По образованию он экономист и MBA. Но он работает мэнэджером в ИТ.
Это у него примерно так получилось. Его брали работать по улучшению бизнес процессов. Он обращался к программистам, те что-то мычали невнятное и он брал и сам делал работу за программистов, внедрял, получал результат. Так постепенно он и оказался мэнэджером ИТ.

А как он делал работу за программистов, если он не програмист? Он умеет програмировать?

Я бы тоже менеджером в IT стал? Но кто ж меня туда подпустит если я сам никогда не програмировал толком?

[fruit6]

Менеджером в IT можно стать будучи кем угодно в предыдущей жизни. Пару лет назад видел менеджера -- бывшую барменшу. без дураков. адский фейл и трешак, но этож айти, где программистами работают пастухи.

[zVlad]

...
А как он делал работу за программистов, если он не програмист? Он умеет програмировать?

Я бы тоже менеджером в IT стал? Но кто ж меня туда подпустит если я сам никогда не програмировал толком?

Вообще говоря становясь менеджером ИТ нужно забыть свой программистский бэкграуд как можно сильнее. Настоящий мэнэджер должен работать с людьми, а не с программами и компьютерами. Часто приходилось понимать что умение программировать только мешает управлять программистами. Я бы даже сказал что чрезмерное знание программирования и навыки в нем - это серьезная помеха к тому чтобы заниматься руководством в IT.

Люди не рождаются ни мэнэджерами ни программистами, по наследству это тоже не передается, они ими становятся. Причем можно всю жизнь проработать программистом не понимая толком что это такое и как это надо делается правильно. Я таких случаев за 33+ лет работы в ИТ видел много. Причем такие "специалисты" обставляют свой труд разными ургаланами, идолами, амулетами, заклинаниями, символами, ахами, охами, закатыванием глаз, собиранием пота пролитого над их достижениями в трехлитровые банки, демонстрацией мозолей на кончиках пальцев и геморойных шишек в анусе.
А можно, имея светлую голову и умение пользоваться литературой, легко и быстро решать те задачи которые нужно решить чтобы бизнес-процесс пошел быстрее и эффективнее. Мой сын из второй группы людей занимающихся програмированием. Сейчас он не програмирует, сейчас у него в подчинении програмисты есть. А начинал он как специалист по улучшению бизнес-процессов. Тогда програмисты его не очень слушали и ему приходилось делать прорывы (писать програмы, etc..) самостоятельно, с чем он и справлялся успешно.
Три примера. 1. Програмист-контрактник занимался построением математической модели бизнеса куда мой сын был принят как человек с экономическим и управленческим образованием для совершенствования процессов. Месяца за два общения с тем програмистом, который уже около года корячился над этим, мой сын написал модель, на Excel с VisualBasic, которые по ходу выучил самостоятельно на базе того что им давали в университете на экономической специализации (нынче все так или иначе получают начальное образование в "программировании" - в кавычках потому что есть такие разделы программирования где без должной подготовки самостоятельного обучения будет недостаточно либо оно потребует неразумно большого времени). Это была "живая" модель. Т.е. ее можно было запускать с начальными данными и видеть как меняются производные параметры в масштабе ускоренного времеи. Останавливать, менять и снова запускать.
2. На SharePoint написал что-то вроде специализированной системы документооборота. Внедрил. Сократили десятка полтора пенсионного возраста теток. Используется многими десятками если не сотнями сотрудников в их фирме. Передал это на сопровождение в их ИТ отдел, которым сейчас и руководит.
3. Есть у них система распознования данных со сканов бумажных документов. Она давала большое количество брака - т.е. не могла распознать и это передавалось для ручной обработки ручками и глазками. Он изучил эту систему, разобрался в чем была причина брака, нашел способ как "помочь", скорректировал программы в нужных местах, протестировал и сдал в работу. Брак уменьшился во много раз и глазки с ручками были освобождены. Там было обьектно-ориентированое что-то и он сам научился это разбирать, модифицировать и снова собирать. Мы делали это с ним вместе, но я лишь как консультант по общим вопросам ООП - tot, kak govoryat, frame work мне был не известен.
В прошлом году, на Рождество, он уехал в Европу и ему позвонили из-за проблемы с MS SQL Server на котором работала его SharePoint разработка. IT-шники то ли были недоступны, то ли не могли понять в чем дело. Короче он сам решил эту проблему путем логического анализа и здравого смысла. Я не помню всех ньюансов, но он все делал грамотно и надежно. Ничего конечно сверхестественного, но учитывая что он ни разу ни SQL Server DBA это было здорово.

[Физик-Лирик]

Вообще говоря становясь менеджером ИТ нужно забыть свой программистский бэкграуд как можно сильнее. Настоящий мэнэджер должен работать с людьми, а не с программами и компьютерами. Часто приходилось понимать что умение программировать только мешает управлять программистами. Я бы даже сказал что чрезмерное знание программирования и навыки в нем - это серьезная помеха к тому чтобы заниматься руководством в IT.

Люди не рождаются ни мэнэджерами ни программистами, по наследству это тоже не передается, они ими становятся.

Становятся либо их туда "становят", например, по принципу лояльности. Последнее - сплошь и рядом.

Менеджеры делятся на четыре категории.
1) Хорошо знает область и хорошо умеет работать с людьми. Самый лучший вариант.
2) Хорошо умеет работать с людьми, не знает области (или не очень знает), но при этом открыто признает, что области не знает. В принципе, по мне так тоже хороший вариант менеджера, если он действительно заботится о своих подчинённых. В таких случаях при принятии решений менеджер "опирается" на кого-либо из своей команды, кто отлично знает предметную область.
3) Хорошо знает предметную область, но не умеет работать с людьми. По мне так существенно хуже чем второй вариант.
4) Не знает области, не умеет работать с людьми. В этом случае будет опираться на своих любимчиков (1-2 человека из команды, у которых будет привилегированное положение). Самый ужасный вариант.

Почему программистский опыт помеха? Что лучше вариант, когда принимаются дибильские решения в силу полного непрофессионализма? Так это сплошь и рядом. Вот в чем основная проблема. И если бы только принимались непрофессиональный решения. После провалов будут попытки все свалить на исполнителей, чтобы прикрыть свою пятую точку. МВА - самое большое зло.

[zVlad]

...
Почему программистский опыт помеха? Что лучше вариант, когда принимаются дибильские решения в силу полного непрофессионализма? Так это сплошь и рядом. Вот в чем основная проблема. И если бы только принимались непрофессиональный решения. После провалов будут попытки все свалить на исполнителей, чтобы прикрыть свою пятую точку. МВА - самое большое зло.

Помеха в том смысле что искушает протягивать ручки к клавишам. Худший вариант это когда мэнэджер знает программирование, не умеет работать с людьми и лезет программировать сам. Это вообще не менеджер.

[OtherSide]

Основная задача менеджера - делегировать задачи, правильно подбирать людей. Лучший менеджер это тот, кто найдет и поставит правильного человека на нужное место. Самому уметь делать его работу не обязательно. Например менеджеры кино - режиссеры часто вообще не умеют играть.. хотя бывают и сами талантливые актеры.

[Физик-Лирик]

Помеха в том смысле что искушает протягивать ручки к клавишам. Худший вариант это когда мэнэджер знает программирование, не умеет работать с людьми и лезет программировать сам. Это вообще не менеджер.

Да пусть программирует немного. Это как играющий тренер.
Не умеет работать с людьми - зло. Поэтому я и поставил менеджеров без знания области, но с "человеческими" фактором, рангом выше. Самое плохое - когда начальник слушает только самого себя. А если при этом и дурак ...

[Физик-Лирик]

Вопрос немного в сторону. А насколько начальники видят / чувствуют, что их профессионально не уважают? У меня были моменты, когда на меня жаловались по этому поводу. Да, я молчать не очень могу. Не то, что специально что-то говорить буду. Но если вижу, что бред продолжается, буду регулярно повторять свое несогласие.

[zVlad]

Помеха в том смысле что искушает протягивать ручки к клавишам. Худший вариант это когда мэнэджер знает программирование, не умеет работать с людьми и лезет программировать сам. Это вообще не менеджер.

Да пусть программирует немного. Это как играющий тренер.
Не умеет работать с людьми - зло. Поэтому я и поставил менеджеров без знания области, но с "человеческими" фактором, рангом выше. Самое плохое - когда начальник слушает только самого себя. А если при этом и дурак ...

Если команда небольшая и менеджер первого уровня, то конечно писать код не вредно. Но в больших командах и начиная со второго уровмня пишущий менеджер это менеджер не выполняющий свою работу.

Вы выше писали: " МВА - самое большое зло. ". Это очень примитивное суждение. У меня, например, нет строго говоря компьютерного образования, но это ни разу не машало мне успешно всю жизнь проработать в ИТ, причем на весьмо бойких местах и должностях, где в стороне не отсидисьшя - затопчат. Сын мой кроме экономическог имеет MBA тоже, и это ему нисколько не мешает строить карьеру. Любое образование хорошо, но все зависит от конкретного человека. Это Вам говорит человек которому осталось 14 месяцев до пенсии в Kанаде. Не по возрасту пенсии (65 лет, а мне 62 сейчас), а по правилам фирмы где я работаю. Выйду я на пенсию или нет, я еще не решил. Выгонять меня точно не будут.