Гомеопатия и "принципы квантового управления"

[VikS]

Осталось подтвердить сказанное Вами расчетами.

Конкретный пример из цитированного учебника гомеопатии: Thuja — ...три дозы 12С, 3C и 2C с интервалом в 24 часа.

В течение следующих двух лет после последнего ухудшения она приняла еще две дозы Thuja, одну 10М, другую 50М, которые в конце концов вылечили ее невроз и синусит, избавив от шоковой терапии и хирургического вмешательства. Без помощи гомеопатии она вряд ли бы поправилась.

Согласно Вашим утверждениям, все указанные дозы Thuja имеют молярность, равную или ниже молярности примесей к дистиллированной воде и не содержат ни одной молекулы Thuja.

Осталось к утверждениям приложить расчет молярности гомеопатического препарата и примесей к дистилляту.

[Dmitry67]

12С = 10^24, больше числа Авогадро, то есть атомов исходного вещества там нет
3C и 2С (10^6 и 10^4) очевидно вещество содержат и немало.
10M = 1^30, тоже не содердит вещества
таким образом два сеанса рабавленного отвара (10^4, 10^6) и остальное непойми что.
Считается ли 10^4, 10^6 гомеопатией? Думаю в 10^4 даже на глаз видна муть исходного вещества )))

Во всем остальном ноль атомов, как я и говорил.

[Flash-04]

А зачем было принимать что-то кроме 2С?

[VikS]

12С = 10^24, больше числа Авогадро, то есть атомов исходного вещества там нет

Не могли бы Вы для начала указать мольную массу "исходного вещества"?

Во всем остальном ноль атомов, как я и говорил.

Во всем остальном, извините, пока спекуляции с неизвестным "исходным веществом" при отсутствии молярности и "вещества", и примесей к дистилляту.

[Dmitry67]

Чего???
Откуда я могу знать массу исходного вещества, этого thuja, сколько гомеопаты его вбухали? Я лишь предположил, на основе здравого смысла, что несколько грамм. Но раз вы меня спрашиваете, сколько, то это совсем лишено смысла: ВЫ САМИ должны мне это сказать. Ведь это исходное условие задачи.

[VikS]

А зачем было принимать что-то кроме 2С?

Гомеопатия - голимая эмпирика. Гомеопат применил три разные дозы с интервалом в 24 часа, чтобы увидеть, какая из них вызывает желаемый эффект - появление симптомов того заболевания, от которого он намеревается лечить пациента.

[VikS]

Чего???
Откуда я могу знать массу исходного вещества, этого thuja, сколько гомеопаты его вбухали?

Но это не помешало Вам утверждать, что - В пределе молярность всего, с чем вода контактировала до этого, будет равна нулю (ни единого атома), то есть сравняется по молярности с гомеопатическим средством

Я лишь предположил, на основе здравого смысла, что несколько грамм.

Вы сделали расчеты на одномолярный раствор. На самом деле, мы не знаем исходное число молей.

Но раз вы меня спрашиваете, сколько, то это совсем лишено смысла: ВЫ САМИ должны мне это сказать. Ведь это исходное условие задачи.

Мы будем рассуждать последовательно, и когда дойдем до этого, я Вам помогу информацией. Но выводы Вы должны сделать самостоятельно.

1. Примеси к дистилляту:

Нитраты - 0.2 мг на дм³
Сульфаты - 0,5 мг на дм³
Алюминий - 0,05 мг на дм³
Железо - 0,05 мг на дм³
Кальций- 0,8 мг на дм³
Медь - 0,02 мг на дм³
Свинец - 0,05 мг на дм³
Цинк - 0,2 мг на дм³
Соли аммония - 0,02 мг на дм³

Известно, что в 100 мл дистиллята сухой остаток после выпаривания не превышает 1 мг.

Вопрос - какова молярность дистиллята? Равна ли она нулю?

[Noskov Sergey]

Вопрос про молярность дистиллята не имеет единственно верного ответа в поставленной форме. Молярность воды (растворителя) будет около 55.5 молей на литр раствора, примесей - четко зависит от способов очистки и контактов раствора с окружающей средой и географии измерения (ниже). Никаких "известно" с единой цифрой тут нет. Не более 1мг на 100 мл дистиллята это стандарт для химически-чистого дистиллята, в би-дистиляте и спектроскопически-чистой воде массу остатка определить стандартными лабораторными техниками обычно сложно и просто пишут < 1 мг или даже 0. Так есть еще и другие степени очистки. Измерение оптической плотности и электрической проводимости поточнее будет. Там целый спектр значений, в четкой зависимости от степени очистки. Примеси также будут зависеть от того как и где чистили. Могут быть следовые примеси оксида кремния, органики, солей и т.д. Про воду и географию - мы долго маялись с воспроизведением ряда данным по low-noise electrical measurements, где водичка была очень и очень чистой. Пока не дошло что небольшая разница в давлениях и влажности окружающей среды (мы в горах и сухости, они в теплом и влажном Мэриленде) меняет и существенно значения токов силой в 1-2 pA и растворитель играет в этом процессе огромную роль (установлено путем долгих измерения в двух разных местах).

PS Про научность вброса о магнитных моментах Flash-04 неплохо объяснил, надо ссылку нашим NMR folks подкинуть, они паразиты постоянно меняют магнитную природу атомов заменяя их на изотопы, без особых последствий для структуры протеинов.

[Dmitry67]

Но это не помешало Вам утверждать, что - В пределе молярность всего, с чем вода контактировала до этого, будет равна нулю (ни единого атома), то есть сравняется по молярности с гомеопатическим средством

Я считаю гомеопатическими разведениями такие, где молярность равна нулю или где число атомов очень мало (ниже стандартов х.ч. воды).
Упомянутое вами разведение 2C (10000) я не могу считать гомеопатическим
например, соль радия в таком разведении будет очень неполезна )))

[Dmitry67]

1. Примеси к дистилляту:

Нитраты - 0.2 мг на дм³
Сульфаты - 0,5 мг на дм³
Алюминий - 0,05 мг на дм³
Железо - 0,05 мг на дм³
Кальций- 0,8 мг на дм³
Медь - 0,02 мг на дм³
Свинец - 0,05 мг на дм³
Цинк - 0,2 мг на дм³
Соли аммония - 0,02 мг на дм³

Известно, что в 100 мл дистиллята сухой остаток после выпаривания не превышает 1 мг.

Вопрос - какова молярность дистиллята? Равна ли она нулю?

Я прекрасно знаю про примеси
имеено поэтому и начал этот разговор

Итак мы имеем с одной стороны разведение в духе 20M (0 атомов), а с другой стороны 1мг грязи
С точки зрения химии шум >>> сигнал
Но!!! извращенная логика гомеопатии может вывернуть все наизнанку, типа, чем сильнее разведение, тем сильнее эффект!
Вы это ходите сказать? Да или нет?
В зависимости от этого путь дискуссии будет разным

[VikS]

Вопрос про молярность дистиллята не имеет единственно верного ответа в поставленной форме. Молярность воды (растворителя) будет около 55.5 молей на литр раствора, примесей - четко зависит от способов очистки и контактов раствора с окружающей средой и географии измерения (ниже). Никаких "известно" с единой цифрой тут нет.

Спасибо, Noskov Sergey!

1. Поскольку Dmitry67 хочет показать, что гомеопатические разведения содержат меньше молекул, чем дистиллят с примесями, или вообще не содержат таковых, можно пойти ему навстречу и не брать бидистиллят и иные способы очистки, а оставить исходные данные:
Нитраты - 0.2 мг на дм³
Сульфаты - 0,5 мг на дм³
Алюминий - 0,05 мг на дм³
Железо - 0,05 мг на дм³
Кальций- 0,8 мг на дм³
Медь - 0,02 мг на дм³
Свинец - 0,05 мг на дм³
Цинк - 0,2 мг на дм³
Соли аммония - 0,02 мг на дм³

100 мл дистиллята - сухой остаток после выпаривания не превышает 1 мг.

2. Все-таки у нас есть промежуточный результат - молярность дистиллята с примесями не равняется нулю, как утверждалось в теме ранее: - В пределе молярность всего, с чем вода контактировала до этого, будет равна нулю (ни единого атома), то есть сравняется по молярности с гомеопатическим средством

[VikS]

Но это не помешало Вам утверждать, что - В пределе молярность всего, с чем вода контактировала до этого, будет равна нулю (ни единого атома), то есть сравняется по молярности с гомеопатическим средством

Я считаю гомеопатическими разведениями такие, где молярность равна нулю или где число атомов очень мало (ниже стандартов х.ч. воды).

А мы не будем торопиться и попробуем ее оценить:

1. Thuja (Туя) во всех своих частях содержит эфирные масла сапонины, флавоноиды, гликозиды. Например, туйон или монотерпин (название по номенклатуре ИЮПАК 1-изопропил-4-метилбицикло[3.1.0]гексан-3-он) — бесцветное вещество, с характерным запахом, напоминающим ментол. Химическая формула: C10H16O

Это кетон, относящийся к классу производных терпенов, может находиться в двух стереоизомерных формах — (+)-5-туйон или α-туйон и (−)-5-туйон или β-туйон. Плотность 0,92 г/см³, температура кипения 201 °C, туйон нерастворим в воде, однако хорошо растворяется в этаноле и диэтиловом эфире.

Молярная масса 152,23 г/моль

2. Имея описание процесса приготовления гомеопатического препарата Thuja попытаемся ответить на вопрос - какова его молярность ?

Листья туи растирали с молочным сахаром до С3 потенции и переводили в растворимую форму лекарственного вещества с молочным сахаром до потенции С3. Затем порошок растворяется и потенциируется жидкая фаза. Минимальная потенция на сахарной крупке — СН6, для которой используется 6 ударов динамизации. Каждая последующая потенция прибавляет 1 удар. Растворы наносятся на сахарную крупку № 000, помещаемую в специальный стеклянный колпачок с отверстием, в количестве 1 гран. Максимальная потенция - СН200. Все потенции приготавливаются только в индивидуальных флаконах.

[Uzito]

Дорогой друг, скажите пожалуйста, почему 100% вещество будет действовать хуже того же вещества, разбодяженного до полного отсутсвия исходного материала?

[VikS]

Но!!! извращенная логика гомеопатии может вывернуть все наизнанку, типа, чем сильнее разведение, тем сильнее эффект!
Вы это ходите сказать? Да или нет?

Так это уже сказано и не мной:
posting.php?mode=quote&f=32&p=6723354

О.И.Эпштейн. Сверхмалые дозы

М.: Издательство РАМН, 2008.
ISBN 978-5-7901-0102-1

Монография посвящена системному изучению потенцированных (активированных) средств, содержащих действующее вещество в сверхмалых концентрациях. Выявлены ранее неизвестные модифицирующие свойства активированных средств, на основе которых создан принципиально новый класс лекарственных препаратов – антитела в сверхмалых дозах, а также предложено новое – бипатическое — направление фармакотерапии. В первой части монографии наряду с анализом полученных результатов изложены физиологические, физические и мировоззренческие аспекты сверхмалых доз. Заключительные главы посвящены экспериментальной и клинической фармакологии сверхмалых доз антител.
Монография адресована врачам разных специальностей.

Рецензенты:
Середенин Сергей Борисович, академик РАМН
Черешнев Валерий Александрович, академик РАН
http://www.iramn.ru/book/b_055.htm

ДЕЙСТВИЕ СВЕРХМАЛЫХ ДОЗ БИОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ И НИЗКОИНТЕНСИВНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ФАКТОРОВ
Е.Б. Бурлакова, А.А. Конрадов, Е.Л. Мальцева
Институт биохимической физики им. Н.М. Эмануэля
Российская академия наук, Москва

1. Анализ результатов исследований по эффекту сверхмалых доз биологически активных веществ (БАВ)

В 1983 г. сотрудники Института биохимической физики вместе с коллегами из Института психологии, изучая влияние антиоксидантов на электрическую активность изолированного нейрона виноградной улитки, получили весьма неожиданный результат. Первоначальная доза препарата (10-3 М) была не только активной для нейрона, но и довольно токсичной, поэтому пришлось перейти на менее концентрированный раствор. Доза на четыре порядка ниже первоначальной оказалась не только менее токсичной, но и более эффективной. Дальнейшее уменьшение концентрации привело к росту эффекта, он достигал максимума (при 10-15 М), затем снижался до уровня (при 10-17 М), практически совпадающего с контрольными результатами . Аналогичные закономерности впоследствии были зарегистрированы в экспериментах на животных при введении им холиномиметика ареколина [2].
http://library.biophys.msu.ru/PDF/3361.pdf

В зависимости от этого путь дискуссии будет разным

Здесь нет дискуссии. Она имеет определенные правила и процедуру, чего мы тут не наблюдаем.

[Noskov Sergey]

VikS

Я прочитал ревью по Вашей ссылке. Быстрый поиск показывает, что большинство ссылок в статье на активность сверх-малых концентраций, включая ссылку на улитку и ареколин (из бетелевого ореха) на работы авторов ревью. Ареколин достаточно популярная молекула и работ по ней много, включая гораздо более точные методы определения констант связывания (ссылка на работу 1985, причем судя по синопсису эффект измерялся путем наблюдения активности клеток - дохли или нет). У улитки ареколин блокирует один из мембранных протеинов (рецепторов и кальцевых каналов), причем с достаточно высокой афинностью (10-9) - цифра возпроизведенная в нескольких независимых работах, но уж никак не 10-17. Вот из недавнего и свободно-доступного
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0140907
Начальная доза в 10-3 - это лошадиная доза препарата + в качестве расторителя выступает, обычно, этанол - т.е. молекула меняющая биофизику мембран и живущих в ней протеинов. Проверять все ссылки из таблицы как-то лениво. В принципе в клетках бывают рецепторы с высокой специфичностью и афинностью, способные ловить молекулы на концентрациях 10-9 до 10-14 и , часто, подобные протеины существуют в количестве 2-5 копий на клетку (рецепторы меди у некоторых бактерий например). Гомеопатии тут нет.

ПС. Еще в Вашем ревью авторы ссылаются на Андрея Лященко и его работы по электрическим полям и структуре воды. Андрей Кириллович был моим оппонентом на защите в ИОНХе и с его работами я немного знаком. Могу заверить, что его работы по структурам водородных связей в воде и водных растворах с малыми концентрациями ионов очень слабо связаны с тем, что написано в самом ревью.

[Flash-04]

О! Сергей Носков рулит

[Noskov Sergey]

Дорогой друг, скажите пожалуйста, почему 100% вещество будет действовать хуже того же вещества, разбодяженного до полного отсутсвия исходного материала?

Вот это как раз возможно, поскольку все зависит от определения "лучше". Можно попробовать разобрать на пальцах. У большинства лекарств есть как минимум 5-6 целей в клетке. Ну например, натриевый канал (голова болит и приняли болеутоляющее) к которой лекарство цепляется с константой 10^-9 M, хрень в митохондрии, цитохром, АТП-аза и еще с пяток обычных протеинов к которым лекарство цепляется с константой 10^-6. При высоких концентрациях удар будет по всем квадратам, и как там отреагируют вся клетка на одновременное вмешательство в 5 основных систем не известно. Вряд ли хорошо - голова там пройдет, но отвалится почка. При низких концентрациях вероятность специфического связывания с конкретной целью, без взаимодействий с вторичными целями, существенно выше. Пусть и не удастся заблокировать все натриевые каналы, но и митоходрии будут в порядке Ну и до кучи, многие лекарства в высоких концентрациях могут менять вязкость мембран и ,как следствие, не-специфически менять клеточную функцию. Концентрации, конечно, хоть и малые, но все же не гомеопатические. У популярного в кинодетективах тетродотоксина около 5^-10. Т.е. есть определенные оптимумы концентраций дающие активность при максимуме специфичности и они могут быть на порядки ниже предела растворимости лекарства. Так что да, порой разбодяжить это правильное решение.

[Dmitry67]

Речь не про малые дозы, а про декларированные 20M - ноль атомов

[Dmitry67]

Здесь нет дискуссии. Она имеет определенные правила и процедуру, чего мы тут не наблюдаем.

По сравнению с "политикой" здесь просто высшее общество.
Спокойно и тихо

Поэтому вместо "Что, слил?" я напишу "Мне кажется уважаемый собеседник ушел от ответа" )

Повторю вопрос для конкретики (и расширю его)

Путь у нас есть одно и то же "лекарственное" вещество в разных разведениях:
10^9 молекул в столовой ложке, 10^6 молекул, 1000 молекул, 1 молекула
и дальнейшие разведения в 1000, 10^6 и 10^9 раз
Как будет изменяться эффект в зависимости от концентрации?

[Дама]

Не знаю кто о чем тут говорит,но я после операции на спине не таиленол и наркотики принимала а арникои 1М снимале все боли

[Noskov Sergey]

Напоминаю для участников дискуссии. Правила и процедуры дискуссии в "Науке и жизни" простые - не оскорблять собеседников, не пользоваться разнообразными эвфемизмами для псевдо-вежливых нападок, избегать сарказма, и пытаться, по мере сил, быть рациональным, открытым к мнению других. Также неплохо давать хотя бы краткое пояснение своего понимания (или лимитов в понимании) основных принципов работы явления. Например - я много читал всякого науч-попа по теории струн и вроде понимаю базисные посылы данной теории, но я не понимаю/не знаю математического аппарата данной теории и судить о ее правильности не могу. Ну и т.д.

[VikS]

VikS

Я прочитал ревью по Вашей ссылке. Быстрый поиск показывает...

Noskov Sergey

То, что Вы пишете, называется научная полемика. В которой каждый Ваш пункт может получить соответствующее возражение, например:

- Я прочитал ревью по Вашей ссылке. Быстрый поиск показывает, что большинство ссылок в статье на активность сверх-малых концентраций, включая ссылку на улитку и ареколин (из бетелевого ореха) на работы авторов ревью.

- Что криминального в ссылках на собственные работы? Если вообще говорить о ссылках, то при желании возразить авторам по существу надо давать ссылки на других авторов, в которых опровергается или не подтверждается материал первых авторов. Тогда хотя бы можно было бы говорить о противоречивости результатов различных авторов. И почему проигнорирована работа Эпштейна?

- авторы ссылаются на Андрея Лященко и его работы по электрическим полям и структуре воды. Андрей Кириллович был моим оппонентом на защите в ИОНХе и с его работами я немного знаком. Могу заверить, что его работы по структурам водородных связей в воде и водных растворах с малыми концентрациями ионов очень слабо связаны с тем, что написано в самом ревью.
- в связи с чем авторы сослались на работы А. Ляшенко?

- Начальная доза в 10-3 - это лошадиная доза препарата
- в таком случае, как назвать полученную после разведения и меньшую на 4 порядка дозу? Если средний вес лошади - 1,000 кг, то какое животное по весу на 4 порядка меньше?

И так далее со всеми остановками.

Суть научной полемики кратко описана так:

Один ученый подал голос,
Что расщепил он тонкий волос.
Другой огромный труд издал
В котором волос толстым стал.
Потом мы слышим третий голос:
- Совсем не тот вы взяли волос!

И это не то, что меня в теме интересует. Меня интересует средневзвешенная позиция по вопросам, которые я уже здесь задавал. Ответов пока не было. Лишь Flash-04 подтвердил, что и предполагалось - отсутствие обоснованных теоретических основ гомеопатии на примере умопостроений с "магнитным сигналом гомеопатического препарата".

[VikS]

О! Сергей Носков рулит

Проблема лишь в том, куда он иногда выруливает.

в качестве расторителя выступает, обычно, этанол - т.е. молекула меняющая биофизику мембран и живущих в ней протеинов.

Любой доктор Пилюлькин попросит автора этого заявления рассчитать, сколько этанола доберется до мембраны первой в кровотоке после желудка и кишечника печеночной клетки, если после принятия гомеопатического препарата он будет сначала разбавлен в минимум 50 миллилитрах желудочного сока, называемого как голодный дебит соляной кислоты, а потом подвергнется дальнейшему разведению после всасывания из желудка в кровь.

[VikS]

Поэтому вместо "Что, слил?" я напишу "Мне кажется уважаемый собеседник ушел от ответа" )

В системе "сам себе режиссер-арбитр-председатель" каждый волен делать все, что хочет и назначать самого себя на любую номинацию.

Вместе с тем, следует заметить, что "Что, слил?" или "ушел от ответа" )" является элементом не дискуссии, а спора по правилам "женской логики". Именно этот случай описал московский математик, профессор МФТИ Д. Беклемишев в своем исполненном юмористического пафоса опусе "Заметки по женской логике". На это название очень обижаются женщины, но правда жизни в том, что женскую логику чаще употребляют мужчины.

Случай "Что, слил?" Д. Беклемишев описал так:

Ниже мы приводим несколько простых правил частного характера, при помощи которых можно во многих важных случаях узнать, кто окажется прав в споре, основанном на женской логике.
...
2. Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Ps ... _Zamet.php

Будь тут дискуссия, то проводящий ее председатель счел бы возможным заметить:
Вы не ответили на вопрос о расчете молярности дистиллята даже после всех уточнений Noskov Sergey и вводной с количеством растворимых солей и твердых частиц.
Вы не ответили на вопрос - 2. Имея описание процесса приготовления гомеопатического препарата Thuja попытаемся ответить на вопрос - какова его молярность ?

По поводу Вашего вопроса вы получили вопрос-уточнение: почему Вы решили, что молярность гомеопатического препарата - 1М?

Вместо ответов Вы пишете:

Повторю вопрос для конкретики (и расширю его)

Путь у нас есть одно и то же "лекарственное" вещество в разных разведениях:
10^9 молекул в столовой ложке, 10^6 молекул, 1000 молекул, 1 молекула
и дальнейшие разведения в 1000, 10^6 и 10^9 раз
Как будет изменяться эффект в зависимости от концентрации?

Когда ответ уже давно имеется в упомянутых статьях РАН - эффект усиливается при разведении препарата.
Точно то же самое здесь написал Noskov Sergey: - есть определенные оптимумы концентраций дающие активность при максимуме специфичности и они могут быть на порядки ниже предела растворимости лекарства. Так что да, порой разбодяжить это правильное решение.

[Flash-04]

У нас семинары вела Беклемишева