Гомеопатия и "принципы квантового управления"

[Noskov Sergey]

О! Сергей Носков рулит

Проблема лишь в том, куда он иногда выруливает.

в качестве расторителя выступает, обычно, этанол - т.е. молекула меняющая биофизику мембран и живущих в ней протеинов.

Любой доктор Пилюлькин попросит автора этого заявления рассчитать, сколько этанола доберется до мембраны первой в кровотоке после желудка и кишечника печеночной клетки, если после принятия гомеопатического препарата он будет сначала разбавлен в минимум 50 миллилитрах желудочного сока, называемого как голодный дебит соляной кислоты, а потом подвергнется дальнейшему разведению после всасывания из желудка в кровь.

Давайте оставим пока меня и направление моего движения в покое и снова посмотрим на данные из ревью. Естественно ничего страшного в цитирование себя любимого естественно нет, но забывать при этом процитировать других как-то некрасиво.

Ну да ладно, теперь о кровотоках и кишечнике. Авторы изначальной цитаты от VikS (ссылка 2) вовсе не изучали метаболизм лекарства в организме. Они пытались понять эффективность сверх-малых доз антиоксидантов в моделях, в основном клеточных. Вот ссылка на их работу на английском. Это ссылка на источник Вашей цитаты, которую я и обсуждал:
Burlakova, E. B., & Khokhlov, A. P. (1985). Changes. in the structure and composition of the lipid phase of biological membranes during the action of synthetic antioxidants. Influence on the transmission of the informational signal at the cell level. Biologicheskiye Membrany, 2(6), 557-565.
Я не поленился, сходил в библиотеку и почитал коротенькое резюме данной статьи из которого следует, что все эксперименты были с клетками или клеточными культурами. Про животных в оригинале не пишут, только про изолированные нейроны улитки. Можете прислать мне 38 долларов и я закажу всю статью в рамках научной дискуссии.
Теперь вопрос - к чему Ваши нотации о этаноле и желудочном соке, и что конкретно добиралось до мембраны в работе процитированной выше посредством разведения в соляной кислоте? У улиток нет соляной кислоты в желудке, если что.

P.S. Про Лященко - откройте же свою собственную ссылку и почитайте. Там есть раздел про структуру воды и как она все помнит, причем очень долго.
P.P.S. К гомеопатии я отношусь спокойно. Никаких оснований верить в нее не нахожу, научные обоснования оказываются притянутыми за уши. Однако даже в этом топике есть люди которым она помогает, ну и хорошо. Пусть живут и не болеют.

[VikS]

Теперь вопрос - к чему Ваши нотации о этаноле и желудочном соке, и что конкретно добиралось до мембраны в работе процитированной выше посредством разведения в соляной кислоте? У улиток нет соляной кислоты в желудке, если что.

1. Если что, речь шла о последующем растворении попавшего из желудка спиртового раствора в крови. Что и наблюдается при даче спиртовой настойки гомеопатического препарата.

В лабораторном эксперименте нейрон улитки подвергался перфузии внутри- и внеклеточной перфузии. Несмотря на то, что препарат локально вбрасывали на поверхность нейрона, нейрон омывался физраствором с добавками.
2. Об организменном уровне заставило подумать упоминание гомеопатии в конце цитаты:

Начальная доза в 10-3 - это лошадиная доза препарата + в качестве расторителя выступает, обычно, этанол - т.е. молекула меняющая биофизику мембран и живущих в ней протеинов. Проверять все ссылки из таблицы как-то лениво. В принципе в клетках бывают рецепторы с высокой специфичностью и афинностью, способные ловить молекулы на концентрациях 10-9 до 10-14 и , часто, подобные протеины существуют в количестве 2-5 копий на клетку (рецепторы меди у некоторых бактерий например). Гомеопатии тут нет.

Организменный уровень упоминают и сами авторы в других публикациях:
"Мы исследовали эти эффекты на животных и растительных клетках, на организменном уровне, равно как и на уровне биомакромолекул, - поясняет Елена Борисовна
http://elib.org.ua/biology/ua_readme.ph ... rom=&ucat=&

3. Ареколина гидробромид растворим и в спирте, и воде. В оригинальной работе, по-моему, нет упоминания о растворителе.

P.P.S. К гомеопатии я отношусь спокойно. Никаких оснований верить в нее не нахожу, научные обоснования оказываются притянутыми за уши. Однако даже в этом топике есть люди которым она помогает, ну и хорошо. Пусть живут и не болеют.

ПППКС (подпишусь почти под каждым словом). С одной лишь разницей - научных обоснований пока просто нет. Есть факты, нуждающиеся в дальнейшей проверке, построении гипотез и новых проверочных экспериментах.

У гомеопатии может оказаться собственная ниша, куда не проникает традиционная медицина. Например, индивидуальная непереносимость пациентом лекарства, которое ему необходимо. Или побочные эффекты медпрепарата, способные вызвать осложнения и даже лекарственную болезнь.

Как-то не наблюдается дискуссий о научных основах иглорефлексотерапии, хотя практикующие ее сообщают, что здоровье — результат гармоничного баланса комплементарных крайностей инь и янь жизненной силы, известной как чи или ци. Ци течет через меридианы (проводящие пути) в человеческом теле. На эти меридианы и энергетические потоки можно воздействовать через 350 акупунктурных точек в организме. А болезнь является последствием дисбаланса сил и если иглы вставляются в эти точки в необходимой комбинации, то поток энергии может быть нормализован и восстановлен в правильный баланс. Вот такие научные обоснования метода втыкания иголок в тело с обилием мест где это делают в Северной Америке.

Можете прислать мне 38 долларов и я закажу всю статью в рамках научной дискуссии.

В целом проведение дискуссии дело интересное и вполне возможное в обозримом будущем при наличии надлежащей подготовительной работы. Хотя дискуссии и проводятся на профессиональных форумах.

В частности дискуссия о работах Бурлаковой в мои намерения не входила изначально. Ничего существенного, способного изменить эти намерения, в теме не появилось.

Но неотвеченные вопросы остались. Если кто ответит - спасибо авансом.

[Dmitry67]

Повторю вопрос для конкретики (и расширю его)

Путь у нас есть одно и то же "лекарственное" вещество в разных разведениях:
10^9 молекул в столовой ложке, 10^6 молекул, 1000 молекул, 1 молекула
и дальнейшие разведения в 1000, 10^6 и 10^9 раз
Как будет изменяться эффект в зависимости от концентрации?

Когда ответ уже давно имеется в упомянутых статьях РАН - эффект усиливается при разведении препарата.
Точно то же самое здесь написал Noskov Sergey: - есть определенные оптимумы концентраций дающие активность при максимуме специфичности и они могут быть на порядки ниже предела растворимости лекарства. Так что да, порой разбодяжить это правильное решение.

Для конкретики именно на этом вопросе и остановимся

Итак, что есть "разбодяживание"?

1. С точки зрения химии, это разбавляние некоего раствора (как правило) хч водой
хч вода есть раствор хз чего - важно лишь что этого хз менее чем величина, допустимая по определнию химической чистоты.
так как химия не есть гомеопатия, то при разбавлении чсило атомов действующего вещества >> (много больше) числа атомов хз. Именно поэтому это и считается разбавлением.

2. теперь, если мы пересаживаемся на гомеопатическую почву (и активность при разбавлении увеличивается!!! даже если нет ни одного атома!!!) то мы уже не имеем права считать хч воду чистой - для нас это раствор. То есть гомеопат никогда не разводит исходное вещество: он сливает растворы исходного вещетсва и раствор хз (потому что с точки зрения гомеопатии хч воды вообще существовать не может - даже очищенная на 100% до последнего атома - это лишь разведение хз!)

А теперь объясните мне, почему в смеси растворов действубющего вещества и хз учитывается действие лекарства, а хз игнорируется?

[VikS]

Как и положено полемике, в ней наступает этап, когда авторы начинают сами отвечать на свои вопросы. Которые при этом только множатся.

с точки зрения гомеопатии хч воды вообще существовать не может

а гомеопатия знает о существовании у нее такой точки зрения?

- вода есть раствор хз чего

- а почему известные и цитированные здесь примеси стали вдруг хз?

- даже если нет ни одного атома!!!)

- а разве из примера темы не видно, что даже один и тот же гомеопатический препарат назначается не в одном, а различных разведениях?

- А теперь объясните мне, почему в смеси растворов действубющего вещества и хз учитывается действие лекарства, а хз игнорируется?

- а разве в учебнике гомеопатии не сказано, что эффект препарата оценивают по появлению у пациента слабых симптомов конкретного заболевания?

[Dmitry67]

- вода есть раствор хз чего

- а почему известные и цитированные здесь примеси стали вдруг хз?

По двум причинам:
1. Примеси, известные и неизвестные я обозначил словом 'хз'
2. Список цитированных вами примесей неполон. Указаны ли наиболее часто встречающиеся примеси. Например, вы даже не упомянули тяжелую воду.

Вы по прежнему считаете, что приведенным вами списком полностью исчерпывается список примесей?

P.S.
Пожалуйста, не упоминайте учебник гомеопатии как источник. Он может быть источником информации для вас, но ни в коем случае не может быть использован как аргумент в споре - по прежнему от гомеопатии требуется extraordinary evidence, и учебник на нее не тянет )

[VikS]

Пожалуйста, не упоминайте учебник гомеопатии как источник. Он может быть источником информации для вас, но ни в коем случае не может быть использован как аргумент в споре

Dmitry67, какова цель этого спора?

[Larsonsager]

Вы завели тему, в которой спросили: "Кто-нибудь может прокомментировать суждения этого автора?"

Так что это к вам вопрос: если вам не нравятся комментарии, зачем же вы завели эту тему и попросили прокомментировать?

[VikS]

... если вам не нравятся комментарии...

Из чего это следует?

[Dmitry67]

Вы завели тему, в которой спросили: "Кто-нибудь может прокомментировать суждения этого автора?"

Так что это к вам вопрос: если вам не нравятся комментарии, зачем же вы завели эту тему и попросили прокомментировать?

Меня опередили с ответом )

[VikS]

Вы завели тему, в которой спросили: "Кто-нибудь может прокомментировать суждения этого автора?"

Так что это к вам вопрос: если вам не нравятся комментарии, зачем же вы завели эту тему и попросили прокомментировать?

Меня опередили с ответом )

1. Тогда Вам и отвечать на вопрос :

Larsonsager wrote: ↑Tue Aug 29, 2017 5:35 pm
... если вам не нравятся комментарии...

Из чего это следует?

2. Ответа на вопрос: - какова цель этого спора? - "опережение" не содержит.

[Dmitry67]

Отдельная ветка спора началась, когда я заявил, что аксиоматика гомеопатии self-inconsistent. Как человек увлекающийся аксиоматическими системами я такое остро чувствую. Когда я стал об этом говорить, вы либо реально не понимали фатальную проблему, либо делали вид что не понимали.

на всякий случай повторю.

----------------------------

Допустим, гомеопатия права, и сильные разведения некоторых веществ обладают сильным лекарственным действием. Причем, как правило, действие усиливается при разведении, даже когда остается лишь несколько молекул вещества, и даже когда ничего не остается (конкрутный вид зависимости не важен)

Однако, при разведении раствор исходного вещества разводится водой, которая сама по себе является раствором неких примесей, как известных (соли из приведенного вами списка, тяжелая вода, итд) так и, разумеется, неизвестных (моча туземца австралии, перенесенная облаком и выпавшая дождем у нас).

Таким образом, гомеопатическое средство содержит гомеопатическое разведение как исходного вещества, так и (неизвестного, но огромного) количества других веществ, тоже в гомеопатическом разведении. Причина, по которой гомеопат рассматривает только то вещество, с которого начал, и является fatal weakness.

--------------------

P.S.
Если у вас есть что возразить, то пожалуйста, возражайте законченной мыслью.
Пример:

(законченная мысль, просто как пример)
По моим оценкам, моча папуаса... будет в разведении... а такие разведения игнорируются гомеопатией, потому что...

(незаконченная мысль)
Ну и какова будет молярность мочи папуаса?

Вы склонны отвечать незаконченными мыслями. Для политического спора они удобны (ждешь рассчета, потирая ручки, а потом в зависимости от рассчета говоришь - ну это слишком много чтобы считать гомеопатией! или наоборот в зависимости от результата). Но здесь не подходят. Хотите чтото сказать, доведите свою мысль до конца.

[VikS]

(незаконченная мысль)
Ну и какова будет молярность мочи папуаса?

Вы склонны отвечать незаконченными мыслями...

Начнем с конца.
1. То, что Вы склонны называть "незаконченной мыслью" является вопросом. Маркером вопроса в русском языке является вопросительный знак. Он присутствует.

(законченная мысль, просто как пример)
По моим оценкам, моча папуаса... будет в разведении... а такие разведения игнорируются гомеопатией, потому что...

2. Поскольку после "потому что..." ничего конкретного не имеется, эта "законченная мысль" является мнением. Мнение, по определению - описание проблем или явлений, предложенное как возможное, причем его доказательность для других в рамках принятых норм (для знания) отсутствует или не считается исчерпывающей.

Поскольку доказательность отсутствует, мнение не является предметом дискуссии - нечего обсуждать. У Иванова одно мнение, у Сидорова другое, у Петрова - третье. Можно обменяться мнениями. Но на этом все и заканчивается.

Если у вас есть что возразить, то пожалуйста, возражайте законченной мыслью.

3. Прежде чем "возражать", полагается ответить на вопросы. Чего не наблюдается. Поэтому придется это сделать сейчас. И только потом перейти к очередному допущению: - ...Допустим, гомеопатия права, и сильные разведения...

Отдельная ветка спора началась...

4. Ну, это Вам показалось... (С)

[VikS]

Вы завели тему, в которой спросили: "Кто-нибудь может прокомментировать суждения этого автора?"

Так что это к вам вопрос: если вам не нравятся комментарии, зачем же вы завели эту тему и попросили прокомментировать?

Меня опередили с ответом )

1. Тогда Вам и отвечать на вопрос :

Larsonsager wrote: ↑Tue Aug 29, 2017 5:35 pm
... если вам не нравятся комментарии...

Из чего это следует?

5. На вопрос Вы не ответили. Отвечаю - не из чего не следует. Любое утверждение должно иметь под собой основания. Тут их нет. Отсутствует логическая цепочка, из которой могло бы последовать такое заключение.

[VikS]

Dmitry67, какова цель этого спора?

Ответа нет. Отвечаю:

6. По целям возможно три варианта спора:
а) спор ради спора. Иванов сказал, что все А - Б. Петров начинает спорить ради желания поспорить. "Я дерусь, потому что я дерусь", - сказал Портос...
б) спор ради убеждения. Иванов хочет убедить Петрова в том, что все А - Б. Петров не соглашается, потому что считает, что не все, а некоторые. Иванов продолжает убеждать Петрова, тот не соглашается.
в) спор ради победы. Иванов хочет одержать победу в споре с Петровым, утверждая, что все А - Б.

Если Вы считаете данное обсуждение спором, то какова Ваша цель?

[VikS]

Вы по прежнему считаете, что приведенным вами списком полностью исчерпывается список примесей?

7. Это обычный состав примесей к дистилляту. Если у Вас есть конкретные результаты анализа дистиллята, содержащего дополнительные примеси, приведите его.

P.S.
Пожалуйста, не упоминайте учебник гомеопатии как источник.

8. Не вижу оснований для такого ограничения. Учебник физики - источник знаний о физике, учебник гомеопатии - источник знаний о гомеопатии.

[VikS]

с точки зрения гомеопатии хч воды вообще существовать не может

- а гомеопатия знает о существовании у нее такой точки зрения?
Ответа нет. Отвечаю:
9. Нет, не знает. И пишет: - Сырье экстрагируется в 90 градусном спирте или в течение нескольких часов растирается с молочным сахаром, в соответствии с его физическими свойствами. Далее полученное извлечение последовательно разводится разбавленным спиртом в определенном соотношении. Лекарственное разведение и растирание приготавливается по двум шкалам: десятичной и сотенной. По десятичной шкале разведения гомеопатические препараты готовятся следующим образом: 1 часть (1 капля) первичного разведения смешивают с 9 частями 70 градусного спирта и сильно встряхивают от 10 раз (в России) до 100 (во Франции). Получено первое десятичное разведение лекарства. Одну часть (1 каплю) полученного первого разведения смешивают с 9 частями 70 градусного спирта и соответственно встряхивают, получив второе десятичное разведение. Десятичное разведение обозначают буквой Д или Х, поставленными после соответствующей цифры. По сотенной шкале разводят исходное извлечение последовательно в соотношении 1:100, встряхивая пробирку с полученным разведением от 10 раз. Сотенное разведение обозначают буквой С перед цифрой, или перед названием препарата может стоять только одна цифра.
http://www.homeopatica.ru/prigotovlenie ... rstv.shtml

- Дистиллированная вода

Водопроводная вода подвергается дистилляции в перегонном аппарате. Дистиллированная вода должна отвечать требованиям ГФ.
http://homeoint.ru/homeopathy/essence/s ... hwabe4.htm

- а разве из примера темы не видно, что даже один и тот же гомеопатический препарат назначается не в одном, а различных разведениях?

10. Ответа нет. Отвечаю: видно. Представление о том, что каждый "гомеопатический препарат" не содержит ни одной молекулы вещества не соответствует действительности хотя бы в силу того, что гомеопаты применяют различные разведения.

- а разве в учебнике гомеопатии не сказано, что эффект препарата оценивают по появлению у пациента слабых симптомов конкретного заболевания?

11. Ответа нет. Отвечаю: сказано.

[VikS]

А теперь объясните мне, почему в смеси растворов действубющего вещества и хз учитывается действие лекарства, а хз игнорируется?

11. Вот стандарты ГФ и Европейской Фармакопеи для дистиллированной воды. Где здесь "хз"?

ГОСУДАРСТВЕННАЯ ФАРМАКОПЕЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
http://www.alppp.ru/law/hozjajstvennaja ... ast-1.html

Руководство по качеству воды для применения в фармации
Приложение 3. Вода очищенная (water, purified)
http://docs.cntd.ru/document/902201598

[VikS]

1. Thuja (Туя) во всех своих частях содержит эфирные масла сапонины, флавоноиды, гликозиды. Например, туйон или монотерпин (название по номенклатуре ИЮПАК 1-изопропил-4-метилбицикло[3.1.0]гексан-3-он) — бесцветное вещество, с характерным запахом, напоминающим ментол. Химическая формула: C10H16O

Это кетон, относящийся к классу производных терпенов, может находиться в двух стереоизомерных формах — (+)-5-туйон или α-туйон и (−)-5-туйон или β-туйон. Плотность 0,92 г/см³, температура кипения 201 °C, туйон нерастворим в воде, однако хорошо растворяется в этаноле и диэтиловом эфире.

Молярная масса 152,23 г/моль

2. Имея описание процесса приготовления гомеопатического препарата Thuja попытаемся ответить на вопрос - какова его молярность ?

Листья туи растирали с молочным сахаром до С3 потенции и переводили в растворимую форму лекарственного вещества с молочным сахаром до потенции С3. Затем порошок растворяется и потенциируется жидкая фаза. Минимальная потенция на сахарной крупке — СН6, для которой используется 6 ударов динамизации. Каждая последующая потенция прибавляет 1 удар. Растворы наносятся на сахарную крупку № 000, помещаемую в специальный стеклянный колпачок с отверстием, в количестве 1 гран. Максимальная потенция - СН200. Все потенции приготавливаются только в индивидуальных флаконах.

12. Ответа о молярности гомеопатического препарата Thuja нет. Отвечаю: по данному описанию невозможно ответить на вопрос о молярности - неизвестно даже количество исходного сырья в граммах. При том, что растираемые с лактозой листья содержат как балласт - основные ткани листа, так и целый набор активных веществ - сапонины, флавоноиды, гликозиды, кетоны. Сам гомеопат не может сказать, какова молярность каждого разведения подобного препарата.

Единственный вывод отсюда - молярность данного гомеопатического препарата неизвестна. Что делает невозможной дискуссию - дискуссия не принимает рассуждения, оперирующие знанями того, чего нельзя узнать.

[Dmitry67]

7. Это обычный состав примесей к дистилляту. Если у Вас есть конкретные результаты анализа дистиллята, содержащего дополнительные примеси, приведите его.

"Обычный" учитывает лтшь наиболее часто встречающиеся примеся
Вы отдадите свою руку, что в воде, которую вы используете, нет НИ ОДНОГО атома урана?
Нет?

[Dmitry67]

Отвечаю: видно. Представление о том, что каждый "гомеопатический препарат" не содержит ни одной молекулы вещества не соответствует действительности хотя бы в силу того, что гомеопаты применяют различные разведения.

Это не важно
Рассмотрение математического доказательства заканчивается после нахождения в нем ПЕРВОЙ же ошибки
остальыне 100 страниц никто не читает
Теория тяготения Ньютона считается ложной после наблюдения первого же яблока, которое падает вверх
После этого миллиард яблок, падающих вниз, можно игнорировать

Гомеопатия использует *в том числе* и разведения, где нет ни одной молекулы исходного вещества?
использует
Все, достаточно
Мне достаточно атаковать этот единственный пункт
Разведения, где еще остались молекулы, я могу для экономии своего времени игнорировать

[Dmitry67]

12. Ответа о молярности гомеопатического препарата Thuja нет. Отвечаю: по данному описанию невозможно ответить на вопрос о молярности - неизвестно даже количество исходного сырья в граммах. При том, что растираемые с лактозой листья содержат как балласт - основные ткани листа, так и целый набор активных веществ - сапонины, флавоноиды, гликозиды, кетоны. Сам гомеопат не может сказать, какова молярность каждого разведения подобного препарата.

Единственный вывод отсюда - молярность данного гомеопатического препарата неизвестна. Что делает невозможной дискуссию - дискуссия не принимает рассуждения, оперирующие знанями того, чего нельзя узнать.

Задачу про точное значение молярности туи вы придумали сами )
Я такой задачи не ставил. Но это и не важно
См мой предыдущий пост

если используется разведение 20M (2*10^60) то вне зависимости от того, взяли ли мы миллиграм туи, или тонну -после 20M там не осталось ни молекулы! То есть, сколько б не было туя, не осталось ни... ничего в общем. )))

[VikS]

7. Это обычный состав примесей к дистилляту. Если у Вас есть конкретные результаты анализа дистиллята, содержащего дополнительные примеси, приведите его.

"Обычный" учитывает лтшь наиболее часто встречающиеся примеся
Вы отдадите свою руку, что в воде, которую вы используете, нет НИ ОДНОГО атома урана?
Нет?

Тут у Вас выбор небогатый - либо Вы должны предъявить факт - бланк анализа дистиллированной воды в котором содержится все, что Вы заявляете может там содержаться, либо признать, что делаете предположение о возможности такого содержимого.

[VikS]

Отвечаю: видно. Представление о том, что каждый "гомеопатический препарат" не содержит ни одной молекулы вещества не соответствует действительности хотя бы в силу того, что гомеопаты применяют различные разведения.

Это не важно

Это факт. Факт неважным не бывает.

Гомеопатия использует *в том числе* и разведения, где нет ни одной молекулы исходного вещества?
использует
Все, достаточно

Это Вы так предполагаете исходя из собственных представлений. До сих пор молярность ни одного разведения ни одного реального гомеопатического препарата в теме не была определена. Были умозрительные спекуляции, основанные на допущении одномолярности исходного препарата.

Мне достаточно атаковать этот единственный пункт

По поводу атак и прочих ковбойских наскоков сказано давно и не мной: - Безумству храбрых нужна дубина (С). Обсуждению нужны аргументы и факты.

[VikS]

Задачу про точное значение молярности туи вы придумали сами )

Нет. Этот препарат и его разведения, использованные в лечении пациента - пример из учебника гомеопатии.
Теперь о расчетах молярности, основанных на предположениях:

если используется разведение 20M (2*10^60) то вне зависимости от того, взяли ли мы миллиграм туи, или тонну -после 20M там не осталось ни молекулы! То есть, сколько б не было туя, не осталось ни... ничего в общем. )))

Гомеопатия использует *в том числе* и разведения, где нет ни одной молекулы исходного вещества?

Разведения, где еще остались молекулы, я могу для экономии своего времени игнорировать

Все это представляет собой предположение, что гомеопатический препарат - нечто вроде простой соли KCl, молярность которой легко определяется и далее идет лишь процесс разведения исходного раствора.

Эти предположения игнорируют тот факт, что реальная молярность реальных гомеопатических препаратов, представляющих собой смесь органических и неорганических компонентов, нам неизвестна.

[Dmitry67]

Это факт. Факт неважным не бывает.

Бывает
Как раз наука отделяет важные факты от неважных
А то как в алхимии считали, что исход реакции зависит от фазы Луны