New z14 mainfraime family.

[zVlad]

Викинуть нафиг продукт на создание которого потрачено во много раз больше человеческого труда чем на что-либо иное в ИТ и не только в ИТ? Выкинуть то что обладает "длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками"? Зачем?

что бы предложения по работе на МФ окончательно не канули в лету.

Странное у тебя представление о корреляциях. Т.е. по твоему если выкинуть zOS, то МФ еще ого-го-го как поскачет? Но я же выше написал русским по белому что уходит пользователь Линукс с МФ.

[iDesperado]

Странное у тебя представление о корреляциях. Т.е. по твоему если выкинуть zOS, то МФ еще ого-го-го как поскачет? Но я же выше написал русским по белому что уходит пользователь Линукс с МФ.

ты потерял нить разговора ?

Мне кажется, IBM лет 15 назад надо было просто выкинуть нафиг все анахронизмы и сделать современную систему с нуля на том же железе. С длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками. Пусть даже обратно несовместимую. Как делал Майкрософт (да продлит Аллах его дни). Так можно было спасти эту платформу, возможно и неплохую.

если лишь выкинуть zOS врядли поскачет, а вот если сделать современную систему с нуля на том же железе ...

[zVlad]

Мне кажется, IBM лет 15 назад надо было просто выкинуть нафиг все анахронизмы и сделать современную систему с нуля на том же железе. С длинными именами, новыми языками и красивыми рюшечками. Пусть даже обратно несовместимую. Как делал Майкрософт (да продлит Аллах его дни). Так можно было спасти эту платформу, возможно и неплохую.

если лишь выкинуть zOS врядли поскачет, а вот если сделать современную систему с нуля на том же железе ...

И что, интересно, такое по твоему и твоего единомышленника ALV00 должно было бы получиться из этой новой разработки с нуля для МФ? Куча рабочих мест разработчиков - это я догадываюсь что вы оба имеете в виду. Что еще? Длинные имена - они уже есть, новые языки - какие? Java - это новый язык? Питоны, и все остальное на базе Linux вместе с Linux тоже как бы есть на МФ. Что еще не хватает в zOS и никак нельзя добавить без выбрасывания и начинания с нуля?

[zVlad]

А вот если выбросить Windows и Linux, подработать Intel (главным образом убрав лишнее и упростив protection механизмы), то можно было бы написать новую, гораздо более адекватную, серверную, OS для Intel серверов.


Кстати, работы в этом направлении ведутся (я называю это сближением с идеологией МФ):

Nano Server
Microsoft announced a new installation option, Nano Server, which offers a minimal-footprint headless version of Windows Server. It excludes the graphical user interface, WoW64 (support for 32-bit software) and Windows Installer. It does not support console login, either locally or via Remote Desktop Connection. All management is performed remotely via Windows Management Instrumentation (WMI), Windows PowerShell and Remote Server Management Tools (a collection of web-based GUI and command line tools).[27] However, in Technical Preview 5, Microsoft has re-added the ability to administer Nano Server locally through PowerShell. According to Microsoft engineer Jeffrey Snover, Nano Server has 93% lower VHD size, 92% fewer critical security advisories, and 80% fewer reboots than Windows Server.[28][29]

[mskmel]

New z14 mainfraime family.

В этот раз будут бенчмарки, хотя бы SPECjbb? Или заявления типа того что ниже - так и останутся голословными?
"IBM claims the z14 can run Java workloads 50 per cent faster than x86 alternatives."

[zVlad]

New z14 mainfraime family.

В этот раз будут бенчмарки, хотя бы SPECjbb? Или заявления типа того что ниже - так и останутся голословными?
"IBM claims the z14 can run Java workloads 50 per cent faster than x86 alternatives."

Мне кажется эти заявления делаются чтобы привлечь серьезных кастомеров, которым безусловно все будет показано. МФ не массовый продукт, а серийный и работа с кастомером массового продукта (с бэнчмарками для праздной публики) ему не подходит. Иными словами хотите узнать - проявите не праздный интерес и вам покажут откуда числа.

[mskmel]

"IBM claims the z14 can run Java workloads 50 per cent faster than x86 alternatives."

Мне кажется эти заявления делаются чтобы привлечь серьезных кастомеров, которым безусловно все будет показано.

Это называется clickbait
Те кто планирует железки идут на specjbb, чтобы примерно понять что надо для имеющего workload на другом железе для той же Java. specint_rate\sap benchmark для БД.
Пойти аж в IBM (МДМ), прогнать кучу своих тестов - какой-то сложный и нелогичный путь. Покажите производительность, цены и народ в очередь выстроится!

[zVlad]

"IBM claims the z14 can run Java workloads 50 per cent faster than x86 alternatives."

Мне кажется эти заявления делаются чтобы привлечь серьезных кастомеров, которым безусловно все будет показано.

Это называется clickbait
Те кто планирует железки идут на specjbb, чтобы примерно понять что надо для имеющего workload на другом железе для той же Java. specint_rate\sap benchmark для БД.
Пойти аж в IBM (МДМ), прогнать кучу своих тестов - какой-то сложный и нелогичный путь. Покажите производительность, цены и народ в очередь выстроится!

Можно было бы и согласиться с Вами, но я не вижу больших проблем пойти и прогнать свои тесты на живом железе и посмотреть. Это как тест-драйв автомобиля получается, приемлемо.
5.2 Ghz, с огромными кэшами и хардверной поддержкой критования (если этот конечно нужно), и массой других фичей описанных в анансменте, редбуках и подробных гайдах неплохой материал для начального осмысления пригодности МФ для того или иного ворклоад.
Ну и не вчера ведь МФ появились, те кто с ними работает уже прекрасно понимают что дает это новое семейсрво. Анонсирована, кстати, старшая половина семейства, с количество активных кор до 170, памятью до 32 ТБ, и боле 300 каналов ввода вывода. Это не игрушки, это серьезные мощности, естественно с прайстэгом в миллионы долларов. Такие не покупаются по каким-то абстрактным тестам.
У нас не такие мощные МФ как эти, но каждый раз как мы переходили на новые модели мы точно знали (без каких-либо бэнчмарков) что нам нужно. Причем взяв одну конфигурацию и поняв позже что это не совсем то можно увеличитить или уменьшить с сответствующим отражением в целе. Т.е. сделать подгонку по фигуре.

[iDesperado]

Мне кажется эти заявления делаются чтобы привлечь серьезных кастомеров, которым безусловно все будет показано.

угу, только за последние 20 лет глупые заявления ни одного клиента не привлекли, все серьезные кастомеры на байки не реагируют и ушли в интел облака и кластеры, а эти маркетологи все сотрясают воздух пустыми сравнениями.
сравнительных тестов не будет, процессор МФ чудовищно слаб. поэтому всякие IBM BigInsights Cloud они на ителе строят, хотя нам втирают, что линуксы такие кост эффектив на МФ.

И что, интересно, такое по твоему и твоего единомышленника ALV00 должно было бы получиться из этой новой разработки с нуля для МФ?

нечто, что дало бы толчок собственному развитию, а не адоптации решений линукс. линукс клиент и на интеле запустит, никакого резона переплачивать за МФ + линукс клиент не видит. зато видит что все датацентры забиты линуксами на интеле.

[zVlad]

...

И что, интересно, такое по твоему и твоего единомышленника ALV00 должно было бы получиться из этой новой разработки с нуля для МФ?

нечто, что дало бы толчок собственному развитию, а не адоптации решений линукс. линукс клиент и на интеле запустит, никакого резона переплачивать за МФ + линукс клиент не видит. зато видит что все датацентры забиты линуксами на интеле.

ты потерял нить разговора ?

Речь шла о выбрасывании zOS и написании новой системы для МФ с нуля. Надеюсь ты не будешь заявлять что zOS это "адоптация решений линукс".

[iDesperado]

ты потерял нить разговора ?

Речь шла о выбрасывании zOS и написании новой системы для МФ с нуля. Надеюсь ты не будешь заявлять что zOS это "адоптация решений линукс".

я то не терял, а тебе смотрю сложно.
речь шла о выбрасывании zOS и прочей дребедени МФ потому как своих идей там нет вот уже 20 лет. превратилась платформа МФ лишь в унылую и не нужную пускалку линукса. но как пускалка линукса платформа МФ никого не заинтересовала, значит надо выбрасывать никому не интересный хлам и заниматься новой системой с нуля. новая система даст толчок к развитию МФ.
ставка на пускалку линукса провалилась. даже свой Cloud ибм вынуждена строить на интеле

[zVlad]

ты потерял нить разговора ?

Речь шла о выбрасывании zOS и написании новой системы для МФ с нуля. Надеюсь ты не будешь заявлять что zOS это "адоптация решений линукс".

я то не терял, а тебе смотрю сложно.
речь шла о выбрасывании zOS и прочей дребедени МФ потому как своих идей там нет вот уже 20 лет. превратилась платформа МФ лишь в унылую и не нужную пускалку линукса. но как пускалка линукса платформа МФ никого не заинтересовала, значит надо выбрасывать никому не интересный хлам и заниматься новой системой с нуля. новая система даст толчок к развитию МФ.
ставка на пускалку линукса провалилась. даже свой Cloud ибм вынуждена строить на интеле

Прорвало? OK.

Хорошо, пусть будет так. Но ты увиливаешь от заданного ворпоса (не с потолка заданного, а исходя из твоих же заявлений). Повторю: что в "новой системе с нуля" должно/может быть чего нет в zOS, и вообще что это за система такая вам с AVL00 привиделась?

20 лет назад, кстати, zOS еще не было вообще.

[iDesperado]

Хорошо, пусть будет так. Но ты увиливаешь от заданного ворпоса (не с потолка заданного, а исходя из твоих же заявлений). Повторю: что в "новой системе с нуля" должно/может быть чего нет в zOS, и вообще что это за система такая вам с AVL00 привиделась?

более микроядерная чем линукс (убрать драйвера из ядра), более реалтаймовая, но главное что-то с решением проблемы RPM/DLL hell. что бы я мог ставить нужную мне сейчас программу и не волноваться, что из-за нового glibc что-то отвалилось. не знаю, что типа мавена наверно.
грядет эпоха IoT, реалтайм будет востребован, не знаю, как-то заточить JVM под платформу, например zIIP процессоры прикрутить так что бы они только за garbage collection отвечали и таким образом гарантировали бы у жавы стабильный респонс тайм, не зависимо от творящегося в GC.

[zVlad]

.... как-то заточить JVM под платформу, например zIIP процессоры прикрутить так что бы они только за garbage collection отвечали и таким образом гарантировали бы у жавы стабильный респонс тайм, не зависимо от творящегося в GC.

Кстати о garbage collection (остальное я прокомментирую немного позже). Ты не читаешь материалы, которые я предлагаю для обсуждения. А жаль.

Из аннонса (несколько страничек), который я выкладывал на первой странице внизу:

Java on the mainframe
The z14 has several new hardware features and 50-plus new
instructions co-designed to support Java. These new features
include improved throughput on zIIP with SMT and up to
32 TB of available memory. It also encompasses enhancements
to the Crypto Express6S for improved performance, exploitation
of the new Galois Counter Mode (GCM) encryption,
and exploitation of SIMD instruction enhancements that can
help improve performance for Java-based applications. The new
z14 introduces Guarded Storage Facility on the z14 can help
support the reduction in program pauses during Java Garbage
Collection (pause-less garbage collection).
These enhancements on IBM Z demonstrate IBM’s ongoing
investment in Java. Application developers can build secure
services with Java, Node.js or Swift and co-locate them with
their data to leverage the performance, scalability, and
reliability of z14.

[zVlad]

Хорошо, пусть будет так. Но ты увиливаешь от заданного ворпоса (не с потолка заданного, а исходя из твоих же заявлений). Повторю: что в "новой системе с нуля" должно/может быть чего нет в zOS, и вообще что это за система такая вам с AVL00 привиделась?

более микроядерная чем линукс (убрать драйвера из ядра), более реалтаймовая, но главное что-то с решением проблемы RPM/DLL hell. что бы я мог ставить нужную мне сейчас программу и не волноваться, что из-за нового glibc что-то отвалилось. не знаю, что типа мавена наверно.
грядет эпоха IoT, реалтайм будет востребован, не знаю, как-то заточить JVM под платформу, например zIIP процессоры прикрутить так что бы они только за garbage collection отвечали и таким образом гарантировали бы у жавы стабильный респонс тайм, не зависимо от творящегося в GC.

Ты меня удивляешь. Предлагаешь новую систему для МФ отталкиваясь не от того что есть в зОС, а от того что не так в Линух. Ты напомнил мне героя Краморова в "Джентельменах удачи" когда они играли в города. - Магадан, -Почему Магадан? - Я там сидел. Помнишь?

Ну да ладно. Применю эти твои мечты к zOS. Драйвера, если так называть программы методов доступа, в zOS не находятся в ядре, они выполняются в адресном пространстве пользователя. Однако аналогия между програмами методов доступа (ПМД) и драйверами не совсем точна, точнее даже совсем не точна просто потому что ввод-вывод на МФ, в zOS, совсем иначе устроен чем скажем в Linux (или Windows). ПМД, на основании запроса на ввод-вывод в програме делают предварительную подготовку операции IO и обращаются к супервизору IO (это уже ядро), который проверяет запрос и данные запроса на предмет целостности данных и выполняет запрос на IO. Сама операция IO выполняется каналом. Как то так, примерно.

Про "RPM/DLL hell" можно было бы сказать что-нибудь более развернутое, но ограничусь тем что в zOS эти задачи решены давно и так что никакого hell нет. Некоторый hell есть с инсталяцией и обслуживанием Unix програм где торчат уши от RPM, но есть IBM Installation Manager (multiplatform tool), который можно считать приемлеммым компромисом между желанием IBM использовать специалистов с Unix бэкграундом и следовательно избeганием использовать для этого SMP/E - нативную систему для инсталяций и обслуживания.

Про garbage collection я уже отреагировал выше.

Что-то у нас плохо получается с идеей "написания с нуля" системы для МФ. Я могу обьяснить почему.

В отличие от Интел, для которого OS пишется вне процесса разработки процессора, zOS (и вообще все базовое ПО) и процессор МФ разрабатываются согласованно, я бы сказал совместно. Т.е. фичи в MF CPU появляются не по велению мятежного хотения девелоперов CPU, а по совместно продумаманным с разработчиками ПО планам и целям. Таким образом можно сказать что чтобы ни задумать на МФ написать с нуля все равно получится zOS. Худшим вариантом будет задумка написать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее Linux или Windows. HAL Windows вообще не уместен будет, например, потому что нет, каk у Intel, AMD - CPU MF он уникален и принципиально иной чем хоть Intel, хоть AMD, хоть что угодно на чем может выполняться Linux и/или Windows. И это здорово на самом деле, здорово для серверной платформы.

[iDesperado]

Ты меня удивляешь. Предлагаешь новую систему для МФ отталкиваясь не от того что есть в зОС, а от того что не так в Линух. Ты напомнил мне героя Краморова в "Джентельменах удачи" когда они играли в города. - Магадан, -Почему Магадан? - Я там сидел. Помнишь?

зато ты меня уже точно не удивишь. я отталкиваюсь от лидера индустрии, что совершенно логично. то что есть у проигравшего никому не интересно, тем более что zOS давно разжалован в лишь пускалку Linux - того самого лидера индустрии.

The new
z14 introduces Guarded Storage Facility on the z14 can help
support the reduction in program pauses during Java Garbage
Collection (pause-less garbage collection).

хи-хи, пойду пойду подам в суд на IBM за украденную идею

p.s. я знаю определение новой системы МФ: она должна быть такой, что бы IBM смог на нем строить свой IBM BigInsight Cloud

[zVlad]

.... тем более что zOS давно разжалован в лишь пускалку Linux - того самого лидера индустрии.

...

Ты два раза говоришь о какой то "пускалке Linux" (да еще и разжалованной, как интересно!) первый раз это был МФ как таковой, теперь это zOS. Я не понимаю о чем ты. Обьясни нормальным, техническим языком. Помоги увидеть и понять хитросплетения твоего темного мышления.

[zVlad]

....

The new
z14 introduces Guarded Storage Facility on the z14 can help
support the reduction in program pauses during Java Garbage
Collection (pause-less garbage collection).

хи-хи, пойду пойду подам в суд на IBM за украденную идею
....

Меня в соавторы не забудь взять - без этой темы ты бы точно до этого не додумался бы сам.

[Dmitry67]

CPU MF он уникален и принципиально иной чем хоть Intel, хоть AMD

Я смотрю, аргументация все на том же уровне. Учение Ленина всесильно, потому что оно верно)

[sfbaguy1]

CPU MF он уникален и принципиально иной чем хоть Intel, хоть AMD

Я смотрю, аргументация все на том же уровне. Учение Ленина всесильно, потому что оно верно)

Там есть специальные прибамбасы для больших вертикально шкалируемых систем. Например :

- поддержка большого количества межпроцессорных и IO линков
- больше 40 бит физ память
- разные продвинутые RAS features

Интел и AMD сервер чипы не заточены под столь большую вертикальную шкалируемость.
Оно им и не надо по текущим потребностям рынка. Вот если бы появился бы какой-нибудь новый класс
киллер аппов для таких систем, все могло бы поменятся. Как это например случилось недавно для графических
чипов и систем с их использованием.

[zVlad]

CPU MF он уникален и принципиально иной чем хоть Intel, хоть AMD

Я смотрю, аргументация все на том же уровне. Учение Ленина всесильно, потому что оно верно)

Вы хотите обсудить эту тему, о различии перечисленных CPU?

[Dmitry67]

CPU MF он уникален и принципиально иной чем хоть Intel, хоть AMD

Я смотрю, аргументация все на том же уровне. Учение Ленина всесильно, потому что оно верно)

Вы хотите обсудить эту тему, о различии перечисленных CPU?

Нет. Мне не хочется, чтобы вы, как выше, писали в стиле оракула, пафосно вещающего с кафедры для первокурсников "а вы пока подумайте над этим" и сделайте домашнее задание.

[flip_flop]

CPU MF он уникален и принципиально иной чем хоть Intel, хоть AMD

Я смотрю, аргументация все на том же уровне. Учение Ленина всесильно, потому что оно верно)

Там есть специальные прибамбасы для больших вертикально шкалируемых систем. Например :

- поддержка большого количества межпроцессорных и IO линков
- больше 40 бит физ память
- разные продвинутые RAS features

Интел и AMD сервер чипы не заточены под столь большую вертикальную шкалируемость.
Оно им и не надо по текущим потребностям рынка. Вот если бы появился бы какой-нибудь новый класс
киллер аппов для таких систем, все могло бы поменятся. Как это например случилось недавно для графических
чипов и систем с их использованием.

Не вступая в дискуссию, рискну немного дополнить о возможностях Xeon для вертикально шкалируемых систем. "В стиле оракула, пафосно вещающего с кафедры для первокурсников"

1. У меня в десктопе стоит подаренный за услуги по его проектированию Xeon, который может адресовать память до 1.54 ТБ (нет, у меня столько не стоит ). Что вообщем то чуток больше чем 40 бит на физ память.

2. Горячо мною любимый, но без ответа, одиночный (не кластер, а SMP) уже не новый Xeon сервер с разделяемой памятью вертикально масштабируется (scale up, not scale out) до 48 ТБ.

3. RAS у Xeon тоже имеется, довольно продвинутый, но IBM, как создатели термина RAS и многих его гитик, лидируют, что да то да.

Последние чипы и у IBM MF и у интел Xeon построены на подобном техпроцессе (14 нм, ну раззница есть, конечно, но степень интеграции подобна), и там и там довольно много интересных нововведений, но область применения разная. Говорить об убийственном превосхосдстве одного чипа над другим просто глупо, что с одной, что с другой стороны. Оба великолепны, уникальны, но оптимизированы под разные применения.

Аминь.

Слез с кафедры.

[mskmel]

Можно было бы и согласиться с Вами, но я не вижу больших проблем пойти и прогнать свои тесты на живом железе и посмотреть. Это как тест-драйв автомобиля получается, приемлемо.

Допустим, я прихожу к своему Вождю и говорю: "А давайте попробуем нас на МФ смигрировать, ИБМ маркетологи говорят что на 50% будет быстрее, а в интернете пишут, что дешевле эксплуатировать". Согласитесь - не аргументированно совсем. Тест драйв авто это до 1 часа можно уложиться, а создать тестовую среду это дни, потом протестировать кучу всего еще несколько недель и не одному человеку, а там глядишь у IBM нужного размера\количества МФ не окажется здесь и сейчас, и надо будет ждать или экстраполировать результаты.

Дальше - больше. Надо нанять минимум 5-7 человек, которые смогут этим управлять. Где взять сразу аж 5 мейнфреймщиков? 3 смены 24х7 + отпуски и больничные. Проблема должна чиниться сразу, а не пока проснётся и приконнектится единственный админ (это если он трезвый и дома).

У нас не такие мощные МФ как эти, но каждый раз как мы переходили на новые модели мы точно знали (без каких-либо бэнчмарков) что нам нужно.

А как быть тем кто хочет избиваться от "ночного кошмара" тысяч jvm на сотнях прилично загруженных VMs с Линуксом внутри?
specjbb\specint_rate кстати тоже достаточно предсказуемо позволяют оценить производительность новых железок.

[zVlad]

..

Последние чипы и у IBM MF и у интел Xeon построены на подобном техпроцессе (14 нм, ну раззница есть, конечно, но степень интеграции подобна), и там и там довольно много интересных нововведений, но область применения разная. Говорить об убийственном превосхосдстве одного чипа над другим просто глупо, что с одной, что с другой стороны. Оба великолепны, уникальны, но оптимизированы под разные применения.

Аминь.

Слез с кафедры.

Нет уж нет уж, вернитесь на кафедру. Первокурсники хотят продолжения лекции.
Если речь вести о серверном применении для таких приложений как базы данных, аппликэйшн сервера для веб, наконец облака, то применение оказывается одинаковым. Да, практически один и тот же Intel CPU, с одной и той же Windows может управлять и лаптопом и сервером, но раз серверная область охватывается, то это тоже применение что и применение МФ.
Intel выпускает широкий диапазон CPU разными внутренними комплектаций (количество коров, размер кэшей, и т.д.), эти комплектации для разных применений оптимизируются, как для разных дектопов так и разных серверов, а у ИБМ в каждом семействе (zEC12, z13, z14) МФ чип один и тот же, но комплектаций сборок законченных боксов бесконечно много. Оптимизация идет по мощности самим пользователем, он выбирает ту мощность какая ему нужна.
Сравнивать один вариант ЧИП-а с множеством бессмыленно, но вот возможности и адекватность возможностей для написания и развития систем можно. Вообще если сравнивать внутреннюю архитектуру CPU то даже на самой общей схеме основных элементов видна огромная разница между ними.
Я сравнивал службы времени, виртуальную память, защиту. Очень большая разница. В общем и там и там есть все, но рассмотрение как это есть наводит на печальные мысли в отношении Intel. Достаточно посмотреть и задуматься о том почему виртуальные машины на МФ появились сразу после появления виртуальной памяти (1967), а в случае Intel это взяло 20 лет.