New z14 mainfraime family.

[sfbaguy1]

Последние чипы и у IBM MF и у интел Xeon построены на подобном техпроцессе (14 нм, ну раззница есть, конечно, но степень интеграции подобна), и там и там довольно много интересных нововведений, но область применения разная. Говорить об убийственном превосхосдстве одного чипа над другим просто глупо, что с одной, что с другой стороны. Оба великолепны, уникальны, но оптимизированы под разные применения.

Говорить о наличии неких вундерваффель в айбиэмовских серверных чипах, конечно же, неуместно. Сингл среад перформанс (CPU bound) у всех современных релевантных чипов одного класса не отличается более чем на 10%. Когда происходит прорыв по новым техпроцессам или архитектуре коров, это может нарушаться, но обычно ненадолго.

Так что да, специфика приминения - там идет война чиповых технологий.

Из недавнего изучения системного программирования на х86 у меня сложилось впечатление что в нем много лишнего и что он переусложнен. По сравнению с МФ CPU, конечно. Это должно выливаться в неэффективное использование вентилей, что, кмк, и просматривается в размерах кэшей на чипе в сопоставлении с количеством коров и поддержек. В z14 коров стало 10, итак большие кэши увеличились в полтора раза по сравнению с предыдущим z13, у каждого кора появилась своя поддержка криптования, добавились инструкции и другое.
Было бы интересно сопоставить параметры и возможности чипов со сравнимыми количествами вентилей.

x86 переусложнен из за сложности декодирования ISA и необходимости поддержки зоопарка ISA extensions.
Однако это фиксированная стоимость и ее доля не растет при увеличении ресурсов чипов новыми техпроцессами.

[Dmitry67]

Более того, у них несмотря на это все равно осталось куча места и они туда запихали видеокарту с небольшим массивом GPU

[Dmitry67]

У меня кстати вопрос, может как то ускорить процессор отказ от легаси совместимости типа real mode, всей этой хрени с сегментами и оффсетами?

И второй вопрос, не поможет ли отказ от 32 битной моды? Понятно, 32бит аппликаций еще много, но на сервере с базой может и не быть вообще

[zVlad]

Del

[zVlad]

У меня кстати вопрос, может как то ускорить процессор отказ от легаси совместимости типа real mode, всей этой хрени с сегментами и оффсетами?

И второй вопрос, не поможет ли отказ от 32 битной моды? Понятно, 32бит аппликаций еще много, но на сервере с базой может и не быть вообще

Вот и я об этом имел в виду. Три способа управления памяти, а пользуются одним. CLP тоже уж очень замысловато, наверняка массу издержек в логике пораждает.

[sfbaguy1]

У меня кстати вопрос, может как то ускорить процессор отказ от легаси совместимости типа real mode, всей этой хрени с сегментами и оффсетами?

И второй вопрос, не поможет ли отказ от 32 битной моды? Понятно, 32бит аппликаций еще много, но на сервере с базой может и не быть вообще

Вот и я об этом имел в виду. Три способа управления памяти, а пользуются одним. CLP тоже уж очень замысловато, наверняка массу издержек в логике пораждает.

Там давно уже реально и в 32 и в 64 моде работает обычная юниксовская модель памяти со страницами.
Сегменты давно уже никто не использует. Хардвера для них немного надо, они там остались конечно для совместимости. База всегда ноль. Оффсет - это адрес.

32 режим работает на том же хардвере что и 64. Никакой дупликации ресурсов там нет.

Реал мод нужен щас только для загрузчиков и SMM мода. Из него система сразу после загрузки выходит и никогда не возвращается. Только по SMI (system management interrupts).
SMI система не видит и не контролирует. Это есть platform software.

[zVlad]

...
Сегменты давно уже никто не использует. Хардвера для них немного надо, они там остались конечно для совместимости. База всегда ноль. Оффсет - это адрес.

Ну а имплементацию CLP Вы бы как прокомментировали?

[sfbaguy1]

...
Сегменты давно уже никто не использует. Хардвера для них немного надо, они там остались конечно для совместимости. База всегда ноль. Оффсет - это адрес.

Ну а имплементацию CLP Вы бы как прокомментировали?

Что это такое ?

[zVlad]

...
Сегменты давно уже никто не использует. Хардвера для них немного надо, они там остались конечно для совместимости. База всегда ноль. Оффсет - это адрес.

Ну а имплементацию CLP Вы бы как прокомментировали?

Что это такое ?

Может я ошибаюсь, но вроде как command level protection.

[sfbaguy1]

Я не в курсе про этот конкретно термин. Может вы могли бы уточнить из какой это оперы и как это относится к сравнению серверных чипов/платформ ?

[mskmel]

'Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that.'
Это утверждение абсолютно точно и этим оно пугает.

А можно позанудствовать?
Фраза красивая, но ее автор перепутал среднее и медиану)

Он же сатирик, ориентируется на массы. Куча публики между "средние" и "медиана" - не поняла бы.

[zVlad]

Я не в курсе про этот конкретно термин. Может вы могли бы уточнить из какой это оперы и как это относится к сравнению серверных чипов/платформ ?

Извиняюсь. Как всегда у меня переставились буквы в абревиатуре и я "придумал" подходящие слова для них.
Имелось в виду, конечно, CPL - Current Privilege Level, и далее DRL, RPL. Зачем эти четыре кольца команд если реально используется только два?

Давно хочу понять, может Вы обьясните, вот есть GP - General Protection, с ним связано много разных событий, в том числе выполнение привилегированной команды. Вопрос: есть возможность у обработчика GP распознать какая именно причина вызвала GP? Спасибо.

[zVlad]

Предлагаю посравнивать два изделия с сопостовимым уровнем технологии и даты появления на свет:

https://ark.intel.com/products/81705/In ... e-2_30-GHz

https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_z13_(microprocessor)

Форматы и состав содержания разный, но в случае необходимость можно хайти недостающие данные.

Все вопросы по z13 обещаю ответить.

[iDesperado]

Code: Select all

Z13:        678 mm2, 8  cores, 3.99 billion transistors, DDR3 
E5-2650 v3: 541 mm2, 10 cores, 4.31 Billion transistors, DDR4

[zVlad]

Code: Select all

Z13:        678 mm2, 8  cores, 3.99 billion transistors, DDR3 
E5-2650 v3: 541 mm2, 10 cores, 4.31 Billion transistors, DDR4

Спасибо, iDesperado, я как раз эти данные хотел найти чтобы дополнить.

Интересно почему на бОльшей площади с одинаковой 22 нм технологиейн у z13 трансисторов меньше. Кто-нибудь может обьяснить?

Подсчитал размер кэша на чипе z13, получается у ИБМ в 4 раза больше кэшь.

[mskmel]

но в случае необходимость можно хайти недостающие данные.
Все вопросы по z13 обещаю ответить.

Intel указал "Recommended Customer Price", где аналогичная инфа по z13?
Почему взят "убогий" Е5, а не Е7 https://ark.intel.com/products/84685/In ... e-2_50-GHz в котором почти в 2 раза больше ядер, поддержки памяти и RAS несколько другой?

[zVlad]

но в случае необходимость можно хайти недостающие данные.
Все вопросы по z13 обещаю ответить.

Intel указал "Recommended Customer Price", где аналогичная инфа по z13?
Почему взят "убогий" Е5, а не Е7 https://ark.intel.com/products/84685/In ... e-2_50-GHz в котором почти в 2 раза больше ядер, поддержки памяти и RAS несколько другой?

Intel продает чипы, IBM продает "boxed data center's". Микропроцессор z13 IBM не продает. Поэтому и нет цены на чип.

P.S. Взято то что построено на 22 nm технологии. Заметьте z14 не был взят. OK, я вижу что E7 тоже 22 hm. Sorry. Будем смотреть.

[zVlad]

Code: Select all

Z13:        678 mm2, 8  cores, 3.99 billion transistors, DDR3 
E5-2650 v3: 541 mm2, 10 cores, 4.31 Billion transistors, DDR4

Дорогой гэнацвали, покажи, пожалуйста, лудям эти же данные по E7. Спасибо.

[iDesperado]

Code: Select all

Z13:        678 mm2, 8  cores, 3.99 billion transistors, DDR3 
E5-2650 v3: 541 mm2, 10 cores, 4.31 Billion transistors, DDR4
E7-8890 v3: 662mm2 , 18 cores, 5.6  Billion transistors, DDR4

Интересно почему на бОльшей площади с одинаковой 22 нм технологиейн у z13 трансисторов меньше. Кто-нибудь может обьяснить?

GlobalFoundries какое-то время назад отставали от Интел фабрик заметно, плюс 5Ghz наверняка греется так, что водянка не спасает. из-за перегрева приходиться менее плотно компоновать. а интел и не обещает 10 лет пахать без сбоев и может себе позволить компоновать плотнее.

[mskmel]

Intel продает чипы, IBM продает "boxed data center's".

ZXX не имеет ни нормально сториджа своего, ни network\SAN switches, молчу про кондёры, пожаротушение, дизеля и т.п. Exadata\Exalogic больше претендуют на звание "boxed data center".
ZXX это еще один большой компьютер в ДЦ, к которому всё меньше и меньше народу знает с какой стороны подойти.

Микропроцессор z13 IBM не продает.

А смысл тогда сравнивать процессоры? Чиста академически?

[Flash-04]

Давно хочу понять, может Вы обьясните, вот есть GP - General Protection, с ним связано много разных событий, в том числе выполнение привилегированной команды. Вопрос: есть возможность у обработчика GP распознать какая именно причина вызвала GP? Спасибо.

Влад, если хотите разобраться, возьмите толстую книжку по семейству процессоров 386/486/всё остальное, и внимательно прочтите. Там много чего наворочено, например вызов привелигированной функции ядра из приложения оформлен как "trap" на аппаратом уровне, и процессор не только переключает контекст, но и копирует данные из приложения в ядро (они то разделены).
General Protection в терминологии Intel - это "fault". Таких фолтов определено тоже больше чем один (например механизм подкачки страниц основан имеенно на таком memory access fault), а скажем при попытке выполнить привелигированноу инструкцию ядро получит всю информацию где и когда, и может управлять ситуацией: прикончить обидчика или поправить данные и вернуться в приложение (так работает виртуализация). Есть особый класс unrecoverable faults, там выбор небольшой по действиям.

[zVlad]

Code: Select all

Z13:        678 mm2, 8  cores, 3.99 billion transistors, DDR3 
E5-2650 v3: 541 mm2, 10 cores, 4.31 Billion transistors, DDR4
E7-8890 v3: 662mm2 , 18 cores, 5.6  Billion transistors, DDR4

Интересно почему на бОльшей площади с одинаковой 22 нм технологиейн у z13 трансисторов меньше. Кто-нибудь может обьяснить?

GlobalFoundries какое-то время назад отставали от Интел фабрик время заметно, плюс 5Ghz наверняка греется так, что водянка не спасает. из-за перегрева приходиться менее плотно компоновать. а интел и не обещает 10 лет пахать без сбоев и может себе позволить компоновать плотнее.

Good point.
Водянное охлаждение на 5 GHz используется, конечно, и там не вода, а "специальная" жидкость циркулирует, которая в свою очередь может охлаждаться как воздухом так и обычной водой. Но все таки, технология то называется 22 nm, этим параметром должна определяться плотность элементов на единицу площади, в E7 площадь больше и количество транзисторов выше чем у E5, если z13 имеет площадь больше чем E7 то единственно что напрашивается логически это что там не 22 nm технология на самом деле (ты говоришь: "приходиться менее плотно компоновать"), или площадь считается по разному.
У меня есть предположение что разные элементы (а там не только транзисторы должны быть на чипе) занимают разную площадь и соотношение этих элементов у IBM и Intel разное (действительно, например, кеши у z13 остается все таки больше чем даже у E7 v4.). Может иметь место такое обьяснение?

[zVlad]

Давно хочу понять, может Вы обьясните, вот есть GP - General Protection, с ним связано много разных событий, в том числе выполнение привилегированной команды. Вопрос: есть возможность у обработчика GP распознать какая именно причина вызвала GP? Спасибо.

Влад, если хотите разобраться, возьмите толстую книжку по семейству процессоров 386/486/всё остальное, и внимательно прочтите. Там много чего наворочено, например вызов привелигированной функции ядра из приложения оформлен как "trap" на аппаратом уровне, и процессор не только переключает контекст, но и копирует данные из приложения в ядро (они то разделены).
General Protection в терминологии Intel - это "fault". Таких фолтов определено тоже больше чем один (например механизм подкачки страниц основан имеенно на таком memory access fault), а скажем при попытке выполнить привелигированноу инструкцию ядро получит всю информацию где и когда, и может управлять ситуацией: прикончить обидчика или поправить данные и вернуться в приложение (так работает виртуализация). Есть особый класс unrecoverable faults, там выбор небольшой по действиям.

Дорогой, Flash-04, ну не надо так плохо думать о людях и о не известных Вам платформах. Книжку толстую (даже две: одну от Intel, другую от Microsoft) я читал все лето. Более того половина из написанного Вами полностью совпaдает с тем что в таких случаях происходит на CPU MF и я это знaю уже больше 30 лет (например, механизм подкачки страниц). Но на мой вопрос Вы ответили расплывчиво, а вопрос то вон он наверху, жирным выделен. Конечно я пытался найти ответ в толстой книжке, но не смог найти (поэтому и спросил), а проверить на железе (что я сделал бы на МФ на раз-два) не могу - нет у меня таких скилсов.
Если хотите мне помочь - ответьте на мой вопрос без лечения мозгов. Могу вопрос уточнить: в случае GP знает ли (может ли узнать) обработчик GP прерывания что случилось именно выполнение привилегированной операции и, может быть, какой именно? Я знаю что вход в таблицу прерываний для всех случаев GP один. Это можно опустить.

[Flash-04]

Да.

[zVlad]

Intel продает чипы, IBM продает "boxed data center's".

ZXX не имеет ни нормально сториджа своего, ни network\SAN switches, молчу про кондёры, пожаротушение, дизеля и т.п. Exadata\Exalogic больше претендуют на звание "boxed data center".
ZXX это еще один большой компьютер в ДЦ, к которому всё меньше и меньше народу знает с какой стороны подойти.

Микропроцессор z13 IBM не продает.

А смысл тогда сравнивать процессоры? Чиста академически?

Вы знаете и не понятно зачем говорите что "кондёры, пожаротушение, дизеля и т.п." одинаковы для любых начинок data center.

Далее, а что такое нынче нормальный сторидж и почему Вы считаете что его у МФ нет (подробнее ниже)?

А вот с "network switches" самое интересное и происходит почему я называю МФ - "boxed data center". На одном МФ можно создать до 32 логических партиций и этим партициям не нужны будут "network switches", так как парции между собой могут "говорить" через HyperSockets (https://en.wikipedia.org/wiki/HiperSocket) и/или RoCE (https://www.ibm.com/developerworks/comm ... on?lang=en).
В каких-то партициях может выполняться zVM's с кучей говорящих друг с другом виртуалок и им тоже не нужны "network switches", от слово вообще.
В других партициях zOS's с одним или несколькими TCP/IP stacks в каждой партиции (zOS Comminication Server называется) и каждый stack работает как router (routers не нужны опять же), т.е. образует subnet's и их может быть сколько надо, следовательно, каждый сервис (DB, Web server, AS и т.д. и т.п. будут иметь свои IP address в разных subnet). Firewall-ы, DNS servera, и т.п. тоже могут быть внутри этого же box-a развернуты.
Кабели нужны будут только для подключения к public и/или private сетям чтобы пользователи могли коннектиться к этому data center.
Что у нас осталось, а да SAN switches кажется. Вы имеете в виду подключение дисков? Диски, современные, не propriety, от EMC, от HP, ну и от IBM тоже конечно подключаются к каналам (FICON) МФ непосредственно оптоволоконными кабелями. Хотя могут подключаться и через стандартные switches, Brocade, например.
Вы, конечно, начнете рассказывать про VMware и аналогичные технологии позволяющие делать то же самое. Но я Вам отвечу тем что в обсуждaвшемся выше случае с нашей репликой базы данных с DB2 на сервер с E5, да стоит VMware... с ровно одной виртуальной машиной, нет вру - двумя, вторая для администрирования кажется. В случае МФ речь может идти реально о десятках тысяч виртуальных машин на одном box-e. А вот то что "mainstream" современный data center это прежде всего тысячи (километры) сетевых кабелей, десятки/сотни switches и routers Вы спорить надеюсь не будете.

Вот как-то так. Мне сегодня мой сосед (я на него часто ссылаюсь, который Wintel командой рулит) поведал что есть такие "boxed data center" на x86 в виде racks, напичканых blade серверами для разных обычных нужд (firewall, DNS, Active Directory и т.п) и внутренними (я полагаю) соединениями между собой. Вот это примерно (очень отдаленно) соответствует тому о чем я сказал. Очень отдаленно потому что на МФ это все более "soft" нежели "hard". Точнее в случае МФ "soft" и "hard" находятся в гораздо большей гармонии чем где-либо еще. И это почти бесплатно