Акела промахнулся! В смысле, Интел обосрался

[zVlad]

Отдача МФ может расти и после того как достигнута загрузка CPU 100%.

Именно, до 146% CPU

Загрузки больше 100% не бывает, Дима. Речь одет о том что кроме CPU на сервере есть два, если грубо, других ресурса: память и ввод-вывод. Речь идет о том что при 100% CPU busy отдача может расти за счет "дозагрузки" ввода-вывода и памяти.

[zVlad]

Мэйнфрэйм не был даже загружен на 100%, что означет что и МФ с меньшими возможностями мог бы работу теста выполнить с задаными ожиданиями.

Стоимостью в 20 раз ниже? Не уверен.

Ну вообще-то система становится задумчивой при 100% нагрузке.

Экспериментальным путём установлено, что юзеры нихрена не замечают пока загрузка не станет 200% Т.е. грубо говоря два CPU bound процесса на ядро.

В Z, судя по всему, процессоры очень быстрые на один поток, так что всё должно быть ОК при 100% нагрузке. При их стоимости иметь 70% это выкидывать несколько сотен тыщ или даже миллионы $ в год.

Я не думаю что Вы так просты что можете считать что "стоимости" в данном случае это всего лишь прейскурантные цены железяк. Наверняка если начать с Вами говорить по-серьезному Вы согласитесь что и другие взгляды на стоимости ИТ кроме Total Cast of Acquisition (TCA), например, считают и Total Cost of Ownership (TCO). Есчце я могу добавить для раздумия что такие продукты как Oracle калькулируются по количеству коров на сервере. Так вот давно известно что коров МФ для одной и той же нагрузки s Oracle может быть нужно в, скажем, 20 раз меньше.
Весной прошлого года я обедам с двумя ИБМ-цами в Москве. Один из них занимается темой TCO, и вот он говорил мне "как не считай, но TCO MF всегда лучше любых других вариантов получается.

[Dmitry67]

Отдача МФ может расти и после того как достигнута загрузка CPU 100%.

Именно, до 146% CPU

Загрузки больше 100% не бывает, Дима. Речь одет о том что кроме CPU на сервере есть два, если грубо, других ресурса: память и ввод-вывод. Речь идет о том что при 100% CPU busy отдача может расти за счет "дозагрузки" ввода-вывода и памяти.

.... как и на любом другом процессоре.
Например, суммирование всех элементов большой матрицы по I,J и по J,I дают один и тот же результат и нагружают проц до 100%, так как задача чисто рассчетная, но один из алгоритмов cache friendly и работает примерно раз в 20!!! быстрее

[zVlad]

....

В Z, судя по всему, процессоры очень быстрые на один поток, так что всё должно быть ОК при 100% нагрузке. При их стоимости иметь 70% это выкидывать несколько сотен тыщ или даже миллионы $ в год.

Не потому вовсе все ОК что "Z, судя по всему, процессоры очень быстрые на один поток" (я вообще не понял что Вы хотели сказать сделав оговорку про "один поток"). "Z процессоры" могут быть одинаково быстрыми в разном наборе их количества. Например модель zBC12-A06 (шесть CPU, 233 MIPS) так же быстро как и модель zBC12-M01 (один CPU, 242 MIPS).

Там все ОК благодаря zOS и его WLM -- Workload Manager. Если Вы хотите "дешевый" МФ (есть и такие), то Вам придется на него ставить Linux. И все сразу будет примерно как на любых других серверах, не-МФ.

[zVlad]

Отдача МФ может расти и после того как достигнута загрузка CPU 100%.

Именно, до 146% CPU

Загрузки больше 100% не бывает, Дима. Речь одет о том что кроме CPU на сервере есть два, если грубо, других ресурса: память и ввод-вывод. Речь идет о том что при 100% CPU busy отдача может расти за счет "дозагрузки" ввода-вывода и памяти.

.... как и на любом другом процессоре.
Например, суммирование всех элементов большой матрицы по I,J и по J,I дают один и тот же результат и нагружают проц до 100%, так как задача чисто рассчетная, но один из алгоритмов cache friendly и работает примерно раз в 20!!! быстрее

Дима, прочти, пожалуйста, то мое к чему ты написал свое и подумай.

[Dmitry67]

Если CPU 100% то эффективность вычислений зависит того насколько хорошо используется кэш памяти, то есть насколько код cache friendly. Это в современных IT терминах. Я, не знаю что такое "дозагрузка памяти" и "система уходит в ноль". За всю мою карьеру не слышал. Так что поясните. Ссылками, чтобы было видно, что это не термины, выдуманные вами

[mskmel]

Весной прошлого года я обедам с двумя ИБМ-цами в Москве. Один из них занимается темой TCO, и вот он говорил мне "как не считай, но TCO MF всегда лучше любых других вариантов получается.

Увы, считать можно разные вещи.

http://www.ibmsystemsmagmainframedigita ... tid=11#/14
12-14 страницы

Инфраструктура вышла дешевле на х86, а основной вклад от лицензий на WAS и DB2. Если кому-то эти два дорогущих динозавра не нужны, например много mysql или кафки с кассандрами, то выгоднее таки на х86. Если брать memory intensive, то вообще то 4ТБ памяти это не о чём.

ЗЫЖ косвенно из графика 4 - $4M надо отвалить за это "z13 cloud configuration needed total of 32 IFLs, 3806 GB memory and Storwize* V7000 with 47x400 GB SSDs.".

[OhBoy]

пишет что мойй i5-6600k уязвим. что делать-то теперь?

[mskmel]

Не потому вовсе все ОК что "Z, судя по всему, процессоры очень быстрые на один поток" (я вообще не понял что Вы хотели сказать сделав оговорку про "один поток").

Common term

"single thread performance is the amount of work completed by some software that runs as a single stream of instructions in a certain amount of time."

[StrangerR]

В реальной виртуализации залезть в чужую память нельзя. Так она в принципе не меппится в память виртуалки. Кстати, та же Vmware может виртуализовать саму себя и так много раз, и в чью память оно лазить то будет?

А по пользователям я давно всем говорю - я считаю с точки зрения секьюрити, что любой юзер на любой машине (ну кроме случая когда он чисто на web идет) может все. И не надо полагаться на юзер/юзер защиту. Процесс/процесс кстати защита получше, но если ядро зачем то меппит всю физическую память юзеру (видимо авторы начинали программировать на IBM/360) то это конечно не лечится (разве что заавадить авторов этой чуши).

[StrangerR]

Весной прошлого года я обедам с двумя ИБМ-цами в Москве. Один из них занимается темой TCO, и вот он говорил мне "как не считай, но TCO MF всегда лучше любых других вариантов получается.

Чушь это и вранье. Точнее, это может быть правдой. Для ПЕРВОГО года. на второй в решении на x86 все будет вдвое быстрее, на третий вчерверо быстрее и вдвое дешевле.

Проблема MF в том что очень дорогие расширения, увеличения, ускорения. И через 3 года эта МФ оказывается слабее, чем ноутбук у CEO. После чего тот задает резонный вопрос _а на фига нам такой дорогой гемморой?_

[StrangerR]

Здрасьте, ещё как тащится. POC в тырнете в избытке.

Только для паравиртуализации. Для настоящей виртуализации POC нету. Вообще.

[StrangerR]

Рабинович тоже по нотам почти верно попадал)
Последний шаг, описанный в вики, весьма нетривиален.

Вы про Мелтдаун? Про проверку, в какой адрес было считано значение?
Конечно это не просто взять и прочитать значение по адресу, но в общем-то тоже ничего супер хитрого. Тем более, сам код , чтение по указателю, который храниться в переменной, для Си весьма обычен.
Вот spectre похитрее.

А как считать время выполнения доступа к памяти, когда это время даже без кэша порядка десятой микросекунды и меньше точности любого таймера?

А доступ к счетчикам самого процессора? Или с соседней коровы проверить используя скорость самой коровы как счетчик?

Хотя на самом деле, самый надежный способ зарубить все эти проблемы - обрубить саму возможность точного измерения времени доступа или выполнения. После чего конечно все равно можно будет накрутить что-то просто на рейс кондишенс, но скорость оных затычек упадет до неприлично низких, и они уже не будут массовой проблемой. Все остальное не лечится никак, то есть мелтдаун то лечится легко (а нефиг меппить кого попало на юзера, и всех делов_), а спектра не лечится в принципе ничем, кроме выключения спекулейтив вычислений. Но вот зарубить возможность померять точно время доступа - и все эти проблемы разом зарубаются..

[zVlad]

Весной прошлого года я обедам с двумя ИБМ-цами в Москве. Один из них занимается темой TCO, и вот он говорил мне "как не считай, но TCO MF всегда лучше любых других вариантов получается.

Увы, считать можно разные вещи.

http://www.ibmsystemsmagmainframedigita ... tid=11#/14
12-14 страницы

Инфраструктура вышла дешевле на х86, а основной вклад от лицензий на WAS и DB2. Если кому-то эти два дорогущих динозавра не нужны, например много mysql или кафки с кассандрами, то выгоднее таки на х86. Если брать memory intensive, то вообще то 4ТБ памяти это не о чём.

ЗЫЖ косвенно из графика 4 - $4M надо отвалить за это "z13 cloud configuration needed total of 32 IFLs, 3806 GB memory and Storwize* V7000 with 47x400 GB SSDs.".

Подзаголовок статьи утверждает что клауд на z13 дешевле чем на х86 и паблик клауд. Мне трудно читать статью на моем таблет и распечатать дома не на что. Но я думаю, как можно найти в статье вывод, данные, отпровергающие подзаголовок? Они что писали это чтобы над ними посмеялись?

P.S. Прочитал таки. Вся статья говорит о том что клауд на z13 на 32% дешевле аналогичного на х86, и на 66% дешевле чем на паблик клауд. Как можно сделать из этой статьи вывод что все на самом деле наоборот я не понимаю.

P.P.S. ОК. Перечитал Ваш пост, понял о чем Вы говорите. День сегодня был тяжелый.

Инфраструктура, т.е. голые железки всегда на х86 были, есть и будут дешевле железок System z. Это очевидно и никем никогда не оспаривалрсь. Именно поэтому я не придал значение слова "инфрастуктура", а уловил только что х86 дешевле.
Но на одних железках решений не построишь. Это как бы тоже понятно. Плюс не везде и не всегда приемлемы опенсоурсы без поддержки. Да и они со временем много головняка (читай денег) из любителей экономить потянут, и, я уверен, тянут.
А Вы сравните еще WAS и DB2 vs. Oracle.

[f_evgeny]

Господа, из-за Z невозможно читать тему.

[mskmel]

Прочитал таки. Вся статья говорит о том что клауд на z13 на 32% дешевле аналогичного на х86, и на 66% дешевле чем на паблик клауд. Как можно сделать из этой статьи вывод что все на самом деле наоборот я не понимаю.

Если прочитать статью, то это выражение можно поменять "клауд на z13 для для WAS and DB2 на 32% дешевле аналогичного на х86, и на 66% дешевле чем на паблик клауд"

[zVlad]

Прочитал таки. Вся статья говорит о том что клауд на z13 на 32% дешевле аналогичного на х86, и на 66% дешевле чем на паблик клауд. Как можно сделать из этой статьи вывод что все на самом деле наоборот я не понимаю.

Если прочитать статью, то это выражение можно поменять "клауд на z13 для для WAS and DB2 на 32% дешевле аналогичного на х86, и на 66% дешевле чем на паблик клауд"

Я поправил свое предыдущее сообщение. Вы все верно говорили и говорите. Но есть ньюансы и они могут дорого стоить.

[zVlad]

Господа, из-за Z невозможно читать тему.

Извините, конечно, но по теме по-моему осталось дождаться инфы о том как это коснулось, опять же, System z. А что еще?

[mskmel]

А Вы сравните еще WAS и DB2 vs. Oracle.

1. мало очень деталей, не ясна модель лицензирования оракла. (я типа-специалист специально обученный по его лицензированию). Если брать по максимуму - 1/2 экзадаты (176+140 cores) с лицензиями без торговли стоит 66k\мес или 2.3М за три года, почти в два раза дешевле чем одно железо в IBM study.
2. при наличии Экзадаты покупать что-то другое под оракл on premisis в таком масштабе (240ядер) это либо паранойя (vendor lockin?) либо идиотизм.

[f_evgeny]

Господа, из-за Z невозможно читать тему.

Извините, конечно, но по теме по-моему осталось дождаться инфы о том как это коснулось, опять же, System z. А что еще?

Да, это реально интересно.

[zVlad]

А Вы сравните еще WAS и DB2 vs. Oracle.

1. мало очень деталей, не ясна модель лицензирования оракла. (я типа-специалист специально обученный по его лицензированию). Если брать по максимуму - 1/2 экзадаты (176+140 cores) с лицензиями без торговли стоит 66k\мес или 2.3М за три года, почти в два раза дешевле чем одно железо в IBM study.
2. при наличии Экзадаты покупать что-то другое под оракл on premisis в таком масштабе (240ядер) это либо паранойя (vendor lockin?) либо идиотизм.

Я только софт имел в виду. Железо, самое дорогое, конечно же, мэйнфрэйм. Но это железо того стоит. А софт дешевле по одной причине: на МФ нужно меньше, гораздо меньше, ядер. Эта фишка известна уже много лет.
Не знаю в курсе Вы или нет, но один и тот же МФ стоит сильно по разному для zOS, и для Линукс. Вы приводили цену в шесть миллионов, так это точно для zOS цена. Такой же по количеству CPU, памяти и каналам для Линукс будет в разы дешевле.
Но мне не хотелось бы вдаваться в детали тестов производительности (я не видел хороших, добротных тестов, их просто нет. И Вы тоже нашли только давно известное и очень давнее и очень не качественное), не хотел бы обсуждать цены, не хотел бы усугублять оффтоп, захламляя эту тему. И честно говоря не хотел бы это делать в другой теме. Просто не хотел бы. Насколько не хотел точно не знаю - как только появляются высказывания про МФ, меня начинает нести по одной причине - как правила высказывания не очень квалицированные и тенденциозные. Для это, согласен, есть не мало поводов, лежащих на поверхности, а вот копнуть глубже зачастую не представляется возможным, да и ИБМ на мой взгляд популяризацию МФ очень вяло ведет, вообще не ведет. ИБМ была и остается коммерческим проектом и ей приходится заниматься тем за что платят деньги, а деньги сейчас большие крутится далеко от МФ.

[Serguei666]

Господа, из-за Z невозможно читать тему.

Обратитесь к модератору. Простые участники вам ничем не помогут

[Serguei666]

пишет что мойй i5-6600k уязвим. что делать-то теперь?

Купить новый комп и поставить туда неуязвимый процессор.

[mskmel]

как только появляются высказывания про МФ

Гы, таже фигня с бигдатой аж на 10ТБ мусора
Но у меня эмоций меньше чем любознательности, полностью освоил "The Subtle Art of Not Giving a F*ck"

На этом c Z тут умолкаю.

[StrangerR]

Господа, из-за Z невозможно читать тему.

Да ладно.. Я вот счас посмеюсь. Итак, считаем

*** $4M надо отвалить за это "z13 cloud configuration needed total of 32 IFLs, 3806 GB memory and Storwize* V7000 with 47x400 GB SSDs.".

3806 Гигов памяти и оная скорость это примерно прикинуть, 192 GB x 20 Интел серверов. Диск 800 GB SSD стоит где то $500 MU, то есть вполне для сервера, ну или не будем жмотиться поставим SSD для баз данных за $2.5K.

Поставим - 10 гигабитную сетку, на 24 порта, ну допустим обойдется допустим в $50K. Каждый сервер, наворотим наворотим, обойдется в $15K, больше я не представляю как надо извратиться. Ну лицензии, допустим еще по $6K на сервер. В общем пусть даже сервер нам обойдется с лицензиями в $25K.

20 серверов + SAN + сетка + лицензии мне обойдется все в сумме в $800K. Какие нафиг $4M, о чем вы? Причем через год я добавлю туда еще серверов на $600K и удвою мощность. А MF так и останется убогим гробом на колесиках.

Не смешите вы мои тапочки, про $4M для такого убогого облака...