Акела промахнулся! В смысле, Интел обосрался

[Flash-04]

это что-то принципиально меняет?

[zVlad]

Intel же пришел к этом по мере развития микроэлектроники, но с издержками изначальной ориентации на PC.

Как бы не совсем, изначально они вообще делали в большей степени серверное оборудование, заточенное для производства.
Тот же советский клон СМ-1800 как раз и была такой машинкой, широко применявшейся как управляющий центр для станков с ЧПУ и другим промышленным оборудованием. Уже тогда она имела шину Multibus, спроектированную для многопроцессорного взаимодействия и использования устройств от разных производителей периферийного оборудования.

"Уже тогда" это начало 1980х.
Я ничего не имею против машин линии PDP-11, Vax. Но они действительно проиграли конкуренцию, а точнее логика развития ИТ вытеснила их машинами на Intel. Сейчас Intel реально вытесняет RISC платформу. Linux реально вытесняет Unix.
Мультишины, многопроцессорные взаимодействия использовались много раньше 80х, в конце 50х, начале 60х в нашей стране для ПРО делали такиа машины к параметрам и идеологии которых в открытых разработках пришли много позже. Посмотрите 5Э926, например.

[zVlad]

Я изучал архитектуру Intel летом прошлого года. Да в нем есть многое, можно даже сказать все что могло бы понадобиться для построения каких угодно серверов. Собственно глупо отрицать, и я этого не делаю, что сервера на Intel есть.
На двух таких серверах нашего клиента стоит софтина за которую я отвечаю и буквально в понедельник мы будем проводить некоторые эксперименты с этой софтиной, которая есть репликация из DB2 на МФ в MS SQL на этом сервере.
Можно, думаю, сделать вывод что говоря о серверах на Intel я знаю о чем говорю. Тем не менее многие мои собеседники здесь явно думают что раз zVlad мэйнфрэймщик, то он ничего не знает про х86. Знаю и побольше некоторых кто зарабатывает на х86 и действительно ничего кроме этого не знает.
Вот если бы этим летом - 2017-го (не в 1980 и даже не в 2000-ом) не было аннонсированно новое семейство z System - z14, и z/OS 2.3, то я бы здесь не отсвечивал бы. Но это есть и этому есть достаточно веские основания.
Песни же про то что вот-вот отключат последний мэйнфрэйм поются уже больше 25 лет. Не надоело? Может пора всерьез поинтересоваться что ж это такое zSystem и прекратить позориться?

[zVlad]

это что-то принципиально меняет?

Доброе утро, мой немногословный друг. Я думал я один на восточном побережье в субботу так рано встаю. Или тебя в Россию занесло? Можно я буду на ты?
А вот интересно что ты хотел такое показать, сказать тем что я скуп на ссылки, которых, на самом деле, я здесь в этом разделе богато вываливал последний раз ранней осенью про z14, и выкладыванием ссылки про z900? Мы разве z900, мэйнфрэйм 2000 года, обсуждаем?
Ты спрашиваешь что это меняет? Не могу ответить, я не знаю о чем ты хочешь поговорит, ты же ничего не заявил кроме того что, по твоему, на МФ нет ничего такого чего бы не было на каких-то других (каких? Какого года?) устройствах. И что, ты предлагаешь искать в твой ссылке доказательства твоего утверждения? Я согласен, но давай составим список тем по которым будем искать различия. Начинай.

[Flash-04]

Можно и на ты в Канаде я, где ж ещё?
Собсно поинт был в том, что бесмыссленно обсуждать и сравнивать системы без обсуждения их архитектурных различий.
В этом топике обсуждается довольно узкий вопрос - уязвимость Intel архитектуры из-за особенностей реализации TLB (если я не ошибаюсь). Соотвественно чтобы понять уязвима ли архитектура IBM-Z, надо знать что там было сделано, а когда начинаешь искать материалы - их кот наплакал, в основном маркетинговые листки IBM. Вопрос о производительностии x86-64 vx IBM-z тут по существу иррелевантен.

[iDesperado]

По IBM System z тоже есть инфа в свтази с темой. Привожу ее полностью потому что нужен доступ к IBM ResourceLink (не у всех он есть):

Summary
Google has announced a wide-spread CPU architectural issue potentially impacting system security. More information can be found in Google's disclosure https://security.googleblog.com/2018/01 ... -need.html
...

The z/VM PTFs for Spectre will likely cause some performance implications (z/VM is not exposed to Meltdown). After applying the PTF and MCL, z/VM will likely see a moderate performance impact due to mitigation for Spectre Variant #1. Setting SPECEX OFF to disable speculative execution is the mitigation for Spectre Variant #2 and will likely have additional larger performance implications.

бугага. обалденная платформа. они на полном серьезе предлагают вырубить speculative execution, т.к. делать патч как Intel этим лень. а клиенты перетопчатся
т.е.если процессоры МФ сливали в разы ширпотребу интел, теперь уже сливают на порядки

Увы, считать можно разные вещи.

http://www.ibmsystemsmagmainframedigita ... tid=11#/14
12-14 страницы

о, классный документ. IBM прираванивает 11 x86 серверов 32 IFL МФ. т.е. примерна та же пропорция, что вышла в тестах Oracle peoplesoft. процессор МФ чудовищно сливает интел. 11 серверов по 24 x86 ядра в 2015 году это 100% 11 серверов с двумя процессорами по 12 ядер, 24 ядра процессоров x86 в 2015 году никто не выпускал, а два процессора считается стандартом в облачных датацентрах.
итак IBM 22 процессора х86 приравнивает 32 IFL, т.е. IBM уже не скрывает что процессор МФ в полтора раза слабее.

Какие результаты Вы смотрели, от кого, про что, как Вы сравнивали, что, с чем.

http://www.oracle.com/us/solutions/benc ... 67486.html

Например эта пара:
http://www.oracle.com/us/solutions/benc ... 502957.pdf
http://www.oracle.com/us/solutions/benc ... 497509.pdf

Небольшой (!) мидрейнжевый сервер оказался почти в два раза быстрее, при этом загрузка ЦП была в два раза ниже (Он почти линейно масштабируется по процессору на разных задачах до упора. Их в хозяйстве было много.) Обычный честный batch.
....

В этом "обычном честном batch" в одном случае (z10) пускалось 8 job streams, а во втором (Sun T4) 96 job streams.

Обясните почему? Можно ли считать что выполнялся один и тот же тест в таком разе?

я уже лет 8 назад подробно разжувал, тесты гоняли профессионалы, которые в отличие от Влада разбираются в том, с чем работают. не путают процессор с тхредом, знают как работает db2 и прочие. потому они зарплату в IBM и получали, потому как профи. так те профи понимали, что для 8 CPU МФ оптимальной нагрузгкой будет именно 8 джобов, ведь один джоб это не 8 процессов, а сотню. только db2 плодит под нагрузкой сотню процессов. там отдельные параллельные процессы пишут в лог, датафайлы.
в SUN T4 же на сравнимую сумму напихали много больше процессрной мощи и главное гораздо более производительную и/о подсистему с SSD и памяти. дешевая память позволила закешировать большую часть базы данных и соответственно был смысл на порядок больше джобов запускать, которые имели возможность полноценно работать. у МФ же смысла больше джобов запускать не было, уже 8 джобов уперлись в механические HDD и просто ожидают ио, бесполезно гоняя данные из папяти на диск и обратно, т.к. ущербная жадные манагеры IBM память перепродают по ценам, не сопоставимым с перформенсом

[мухобой]

Зачем это архаичное говно мамонта как МФ, Спарки всякие когда есть x86

[zVlad]

Начинать надо с того что процессор Интел это всего лишь процессор, а zSystem это готовое, комплексное решение, включающее полноценный компьютерный комплекс и пакет базового и прикладного ПО.
Из процессора Интел еще надо сделать что-нибудь и делают очень разное, для разного, по разному. Сам процессор Интел имеет много разных конфигураций и особенностей, в то время как процессор z это в каждом поколении нечто одно, вариативность (производительность в первую очередь) появляется в процессе обсуждения нужд пользователя и может меняться динамически по необходимости.
Если же все таки начать сравнивать процессоры то, да, различий в их архитектурах можно и увидеть в том смысле что и тот и тот предоставляет все возможности для выполнения современных OS и приложений. Вопрос, однако, остается как это достигается. В Интел много избыточности, наслоений старых подходов и неопределенности в решении новых возможностей. В z процессоре все обоснованно и используется как минимум с zOS. Z процессор изначально проектировался как процессор для многопользовательской, многозадачной работы и поэтому в нем нет рудиментов ориентации на однозадачность и персональное использование.
Тем не менее, и я это увидел в описании архитектуры Интел, все основные системные службы этим процессором поддерживаются. Виртуальная память, многозадачность, многопроцессопность, разделение времени, защита памяти, привегилированные команды, и т.п. все это в Интел есть как ест и в z, конечно.
В принципе можно было бы построить "мэйнфрэйм" на Интел, но это тогда будет мэйнфрэйм. Но он уже есть, это zSystem.

Как ты (другие) думают: почему не делается мэйнфрэйм на Интел? Что не хватает для этого? Ведь было бы здорово перекинуть массу программ с ибм мф на такую штуковину и забыть про них. И такие попытки, могу намекнуть, были в прошлом, но в настоящем про них ничего не слыхать даже.

[zVlad]

Зачем это архаичное говно мамонта как МФ, Спарки всякие когда есть x86

Спарков уже нет (или скоро не будетю я не уточнял), а МФ, новый, был летом аннонсирован. Так что с МФ видимо еще придется подождать, скорее всего даже долго подождать.

[zVlad]

Привет, iDesperado! Рад слышать тебя снова. Надеюсь ты больше грубить не будешь и у нас получится хорошая беседа.

[zVlad]

....
В этом топике обсуждается довольно узкий вопрос - уязвимость Intel архитектуры из-за особенностей реализации TLB (если я не ошибаюсь). Соотвественно чтобы понять уязвима ли архитектура IBM-Z, надо знать что там было сделано, а когда начинаешь искать материалы - их кот наплакал, в основном маркетинговые листки IBM. Вопрос о производительностии x86-64 vx IBM-z тут по существу иррелевантен.

Я подписался на секьюрити алертс по z и на седьмой странице этой темы помещал здесь все что есть на данный момент. Это касалось zVM и zLinux. Meltdown обозначен как "no concerns". Патч на zVM адресующий Spectre варианты доступен. Я пока не могу достать "cover letter" для этого патча, где может описание деталей, но каждый день слежу за сайтами (на них нужна регистрация) и уверен что скоро оно появится. Да, и было изменение в микрокоде z процессора, тоже информации что и почему пока нет. Говорится что до z196 вообще нет проблем, а в z196 как раз появился out-of-order (OOO), и про переходы, спекулятивное выполнение иначе говоря.
По z/OS пока нет ничего, но он перечислен в списке потенциальных импактов. Интересно что zTPF и zVSE не попали. Ряд z железок тоже исключен. Там, в моем посте, есть все это.
Как только будет что-то появляться я буду принформирован подпиской и дам знать.

[zVlad]

iDesperado, я прочитал твой пост выше, но реагировать не буду. Там столько натяжек, не точностей и просто арифметических ошибок что мне лень их поправлять, да и зачем? Ты вроде правильно понимал разницу между сокетами и корами, что случилось что ты опять перестал это понимать?
По поводу тестов я тоже 8 лет назад высказывался, повторяться не вижу смысла. Думаешь так, ну и думай на здоровье.

[mskmel]

Зачем это архаичное говно мамонта как МФ, Спарки всякие когда есть x86

x86 плохо себя ведёт когда надо в одной машине 4 сокета и больше. В живую наблюдал чудесастые чудеса на х86 при нагрузке (runq-sz 400+ и ldavg 1000+) доселе невиданные на менее слабых Sparc\Power. И да, они были "приготовлены" правильно, т.е. если RedHat не умеет их готовить, то наверное никто не может. К слову, суппорт RH это лучший суппорт что видел.
х86 скатился до двух с небольшим ГГц на ядро в многоядерных конфигурациях. Там где важна производительность на поток - выходит заметно медленнее чем на T7/M7/Power8/etc.
х86 это или Виндовс или Линукс, которым еще шагать и шагать в направлении тех же AIX или Solaris. Как управляются Windows в промышленных масштабах даже представлять не хочется, когда блин даже на домашнем лэптопе, из стороннего софта только Хром, оно самой себе обновления скачать не может. MS надо освоить wget вместо того монстра для обновлений, который они сотворили. Траблшутить это в масштабах тысяч VM? Я не хочу такую работу.

Но да, для 95% правильно спроектированного нового софта х86 самое то. Остальное или будет страдать, или адаптироваться. Или платить 4М$ за computing power 10ка серверов х86.

ЗЫЖ надо отдельный топик для holy war

[StrangerR]

Intel же пришел к этом по мере развития микроэлектроники, но с издержками изначальной ориентации на PC.

Как бы не совсем, изначально они вообще делали в большей степени серверное оборудование, заточенное для производства.
Тот же советский клон СМ-1800 как раз и была такой машинкой, широко применявшейся как управляющий центр для станков с ЧПУ и другим промышленным оборудованием. Уже тогда она имела шину Multibus, спроектированную для многопроцессорного взаимодействия и использования устройств от разных производителей периферийного оборудования.

"Уже тогда" это начало 1980х.
Я ничего не имею против машин линии PDP-11, Vax. Но они действительно проиграли конкуренцию, а точнее логика развития ИТ вытеснила их машинами на Intel. Сейчас Intel реально вытесняет RISC платформу. Linux реально вытесняет Unix.
Мультишины, многопроцессорные взаимодействия использовались много раньше 80х, в конце 50х, начале 60х в нашей стране для ПРО делали такиа машины к параметрам и идеологии которых в открытых разработках пришли много позже. Посмотрите 5Э926, например.

Линукс это и есть Юникс. Как он может сам себя вытеснять, уму непостижимо...

Сейчас облачные решения (виртуализация) вытесняют остальных. Ну а у остальных таких решений нет. Покажите мне VMware для спарка, возьму два (то что есть у Сана не предлагать, убогость полная).

[StrangerR]

*** патч как Intel этим лень.

Я вчера поразвлекался. Запатчил по 1 штуке каждой кобылы в зоопарке...

На новых HP G9 с процессорами v4 патч от VMware и с новым фирмваре уронил железку нафиг и она откатилась на предыдущую версию, злобно мигая лампочкой _неисправность железки_. О чем, впрочем, Интел уже успел предупредить... На остальных (G8, G7, деллах) ничего плохого но не факт что что-то хорошее. Спектре по большому счету вылечить нельзя в принципе.

[StrangerR]

Проблема МФ в ценах. Ну вот у меня в облаке стоимость SSD для серверов, $500 за 800GB (то есть $1000 за 800GB SSD datastore, с учетом рейда). В SAN-ах $2K за 800GB но там автоматический тиеринг (кстати в новых железках он и в серверах есть). А сколько будет стоить поставить сторейдж в 2 TB на SSD в пресловутый MF?

[zVlad]

....
Линукс это и есть Юникс. Как он может сам себя вытеснять, уму непостижимо...

Сейчас облачные решения (виртуализация) вытесняют остальных. Ну а у остальных таких решений нет. Покажите мне VMware для спарка, возьму два (то что есть у Сана не предлагать, убогость полная).

Под Юниксом я имею в виду AIX, HP-UX, Solaris. А Linux не совсем Юникс.
Виртуализация на МФ, как Вы знаете, появилась одновременно с MVS - по большому счета тоже система построенная на принципах виртуализации, но не машины физической, а нечто "иного". Сохранение этого "иного" позволило MVS достичь гораздо больших успехов в управлении ресурсами, доступом, оптимизации и эффективности чем это достижимо с виртуализацией машин. Dockers, как мне кажется, в том направлении (MVS) движется.
Это Вам говорит, кстати, человек переведший под виртуальные машины целый регион на Урале. Т.е. чуть ли не религиозно верящий в силу виртуализации машин.
Разубедиться в этом мне пришлось в результате работы с MVS в качестве саппорта этой системы.
Более того, могу сказать что при всех негативах виртуальных машин на МФ они на порядок качественей и эффективнее виртуализации на х86, как бы она ни называлась и кем бы не была написана.
Посмотрите виртуализацию для IBM Power, с ихним опытом работы на zVM они должно быть смогли выжать все что можно из этого на Power.

[Flash-04]

Dockers - это не настоящая виртуализация. "пара"

[zVlad]

Dockers - это не настоящая виртуализация. "пара"

Что есть настоящая?

[zVlad]

*** патч как Intel этим лень.

Я вчера поразвлекался. Запатчил по 1 штуке каждой кобылы в зоопарке...

На новых HP G9 с процессорами v4 патч от VMware и с новым фирмваре уронил железку нафиг и она откатилась на предыдущую версию, злобно мигая лампочкой _неисправность железки_. О чем, впрочем, Интел уже успел предупредить... На остальных (G8, G7, деллах) ничего плохого но не факт что что-то хорошее. Спектре по большому счету вылечить нельзя в принципе.

Забавно.

[zVlad]

Проблема МФ в ценах. ...

Кто бы сомневался. Я в ценах абсолютно не рублю. И не спрашивай даже.

[Dmitry67]

Как уже говорилось, загрубление таймеров лечит все эти проблемы

[f_evgeny]

Как уже говорилось, загрубление таймеров лечит все эти проблемы

Вообще-то, как уже говорилось, достаточно легко соорудить свой собственный измеритель времени.

[Dmitry67]

Как уже говорилось, загрубление таймеров лечит все эти проблемы

Вообще-то, как уже говорилось, достаточно легко соорудить свой собственный измеритель времени.

В виде физического устройства? Но для этого нужен физический доступ к компу. Такое может быть нужно тем кто запускает спутники. А по умолчанию - грубый таймер