Акела промахнулся! В смысле, Интел обосрался

[f_evgeny]

Нет, программный, просто запускаем в другом треде счетчик, он меряет с вполне достаточной точностью.

[Dmitry67]

Нет, программный, просто запускаем в другом треде счетчик, он меряет с вполне достаточной точностью.

А что же делать?
Meltdown победят
Но Spectre это ПЦ!!!

[f_evgeny]

Нет, программный, просто запускаем в другом треде счетчик, он меряет с вполне достаточной точностью.

А что же делать?
Meltdown победят
Но Spectre это ПЦ!!!

Не знаю.

[Flash-04]

Что есть настоящая?

Paravirtualization is virtualization in which the guest operating system (the one being virtualized) is aware that it is a guest and accordingly has drivers that, instead of issuing hardware commands, simply issue commands directly to the host operating system. This also includes memory and thread management as well, which usually require unavailable privileged instructions in the processor.

Full Virtualization is virtualization in which the guest operating system is unaware that it is in a virtualized environment, and therefore hardware is virtualized by the host operating system so that the guest can issue commands to what it thinks is actual hardware, but really are just simulated hardware devices created by the host.

Hardware Assisted Virtualization is a type of Full Virtualization where the microprocessor architecture has special instructions to aid the virtualization of hardware. These instructions might allow a virtual context to be setup so that the guest can execute privileged instructions directly on the processor without affecting the host. Such a feature set is often called a Hypervisor. If said instructions do not exist, Full Virtualization is still possible, however it must be done via software techniques such as Dynamic Recompilation where the host recompiles on the fly privileged instructions in the guest to be able to run in a non-privileged way on the host.

There is also a combination of Para Virtualization and Full Virtualization called Hybrid Virtualization where parts of the guest operating system use paravirtualization for certain hardware drivers, and the host uses full virtualization for other features. This often produces superior performance on the guest without the need for the guest to be completely paravirtualized. An example of this: The guest uses full virtualization for privileged instructions in the kernel but paravirtualization for IO requests using a special driver in the guest. This way the guest operating system does not need to be fully paravirtualized, since this is sometimes not available, but can still enjoy some paravirtualized features by implementing special drivers for the guest.

[zVlad]

Что есть настоящая?

Paravirtualization is virtualization ....

Спасибо, конечно, но когда эти умники учились я учил.

P.S. Если серьезно, то эти определения не имеют никакого смысла для z. Так что это частный случай для одной, не очень готовой для виртуализации, архитектуры компьютера. Дай угадаю. Для х86.

P.P.S. Ну и до кучи. По самой сути понятия "виртуализация", т.е. нечто воображаемое, для этого нет и не может быть ничего "настоящего". Поэтому обычно говорят, например, "виртуальная машина" имея в виду воображаемую пользователем машину - аналог реальной машины. В этом случае под настоящей виртуальной машиной следует понимать такую какая ведется себя точно так же как реальная.
А то что ты привел это о виртуальных системах речь больше чем о машине как таковой коль скоро там все крутится вокруг "знает, не знает", ромашка какая то одним словом, плюс драйвера все время поминаются, да еще и средства для виртуализации на процессоре для поддержки его виртуализации. Нет, это не ромашка, это винегрет скорее.

[Dmitry67]

Снова прошло меряние пиписьками. Когда вы еще только начинали изучать виртуализацию, я, уже бревно с лениным таскал!

[zVlad]

MVS, кстати, хоть и расшифровывается официально как Multiple Virtual Storage на самом деле скорее Multiple Virtual Systems.
Каждая программа, пользователь TSO, пакетное задание, процедура выполняется как единственная в MVS и можно сказать на компьютере тоже, т.е. это виртуальная машина с MVS и в нем одно приложение - так себя "видит" каждое приложение.

[StrangerR]

Dockers - это не настоящая виртуализация. "пара"

С точки зрения защиты докер вообще одна большая дыра. Это вообще chroot по сути.

[StrangerR]

Как уже говорилось, загрубление таймеров лечит все эти проблемы

Я об этом уже писал. Но только как его загрубить если можно рядом тупо счетчик самому на треде соорудить??

[flip_flop]

Dockers - это не настоящая виртуализация. "пара"

С точки зрения защиты докер вообще одна большая дыра. Это вообще chroot по сути.

Ну да. Докер по сути даже не паравиртуализация, это скорее OS-level-virtualization, как и chroot. У докера нет hypervisor, например. Со всеми плюсами и минусами.

[Flash-04]

Спасибо, конечно, но когда эти умники учились я учил.

P.S. Если серьезно, то эти определения не имеют никакого смысла для z. Так что это частный случай для одной, не очень готовой для виртуализации, архитектуры компьютера. Дай угадаю. Для х86.

P.P.S. Ну и до кучи. По самой сути понятия "виртуализация", т.е. нечто воображаемое, для этого нет и не может быть ничего "настоящего". Поэтому обычно говорят, например, "виртуальная машина" имея в виду воображаемую пользователем машину - аналог реальной машины. В этом случае под настоящей виртуальной машиной следует понимать такую какая ведется себя точно так же как реальная.
А то что ты привел это о виртуальных системах речь больше чем о машине как таковой коль скоро там все крутится вокруг "знает, не знает", ромашка какая то одним словом, плюс драйвера все время поминаются, да еще и средства для виртуализации на процессоре для поддержки его виртуализации. Нет, это не ромашка, это винегрет скорее.

там на мой взгляд довольно логично изложено. и таки да, для x86 всё очень четко.
Дам такое определение "настоящей" виртуализации - это значит что система может исполнять много процессов и никакими методами такой процесс не может узнать о существовании других процессов если OS сама того не захочет. До относительно недавнего времени x86 не имели "настоящей" виртуализации, так как существовала как минимум одна (на самом деле больше) команда CPU которая позволяла выяснить некоторые детали исполнения процесса. Потом Intel усовершенствовала микрокод, и вуаля, такая возможность исчезла, x86 стал обладать hardware virtualization. Заметьте, такое определение - системно независимое. И хотя вы не дал более менее вменяемого описания MVS, подозреваю что это - паравиртуализация которая с точки зрения секьюрити хромает на обе ноги.

Влад, вы про common criteria знаете? Это сертификация по уровню безопастности, которая делается по набору критериев:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evaluatio ... ance_Level
так вот, несмотря на всю свою крутизну, IBM смогла сертифицировать свою "Z" только на уровент EAL4, ровно так же как и MS Windows. Сюрприз!
https://www.ibm.com/support/knowledgece ... config.htm
LPAR тем не менее на EAL5.

Кстати по более ранней системе уровней A,B,C, все современные OS имеют уровень безопасности не выше "B". Систем уровня "A" не существует по простой причине - по оценкам такая система будет тратить ~90% ресурсов на всевозможные проверки.

[Мальчик-Одуванчик]

Intel же пришел к этом по мере развития микроэлектроники, но с издержками изначальной ориентации на PC.

Как бы не совсем, изначально они вообще делали в большей степени серверное оборудование, заточенное для производства.
Тот же советский клон СМ-1800 как раз и была такой машинкой, широко применявшейся как управляющий центр для станков с ЧПУ и другим промышленным оборудованием. Уже тогда она имела шину Multibus, спроектированную для многопроцессорного взаимодействия и использования устройств от разных производителей периферийного оборудования.

"Уже тогда" это начало 1980х.
Я ничего не имею против машин линии PDP-11, Vax. Но они действительно проиграли конкуренцию, а точнее логика развития ИТ вытеснила их машинами на Intel. Сейчас Intel реально вытесняет RISC платформу. Linux реально вытесняет Unix.
Мультишины, многопроцессорные взаимодействия использовались много раньше 80х, в конце 50х, начале 60х в нашей стране для ПРО делали такиа машины к параметрам и идеологии которых в открытых разработках пришли много позже. Посмотрите 5Э926, например.

СМ-1800 это цельнотянутая копия с интеловского оригинала. К клонам DEC она не имела никакого отношения.
По сути такой себе то ли серверок, то ли контроллер (в зависимости от начинки) промышленного и технологического оборудования.
К сожалению, у нас он появился в самом конце 80-х

[StrangerR]

Как уже говорилось, загрубление таймеров лечит все эти проблемы

Я об этом уже писал. Но только как его загрубить если можно рядом тупо счетчик самому на треде соорудить??

Тут другое дело - Спектре не имеет смысла, если у вас есть ПОЛНЫЙ доступ к коду. Так как вы конечно можете соорудить свой счетчик, но зачем - вы можете просто тупо читать юзер память ничего не усложняя. То есть для программы на C++ смысла в спектре нету. Есть смысл для программы на скриптовом языке которую загоняют в сандбокс. А для такой можно и загрубить таймеры и зарубить все способы скорость считывания из памяти померять . Хотя и то, сотню байтов хакер минут за 5 считает, всякими извратами.

PS. Меня лично Спектре не тревожит, потому что я изначально совсем не доверяю защите юзера от юзера внутри ОС. Но вот некоторые ПРОСТЫЕ реализации оной на основе скриптов в бразере, а особенно те, что обучают процессор переходам по неверному индексу, зарубить конечно стоило бы. А вот мелтдаун нужно зарубать в зародыше, убирая меппинг кого не следует... или уж все таки запоминая, что система в юзер моде и даже спекулятивное чтение не имеет права читать из закрытой для процесса памяти... меппинг то в любом случае происходит и проверить там уровень доступа даже спекулятивное чтение вполне себе в состоянии, так как все равно через оный меппинг должно пройти (иначе откуда оно узнает, какую ячейку физ памяти читать то...)

[zVlad]

...
СМ-1800 это цельнотянутая копия с интеловского оригинала. К клонам DEC она не имела никакого отношения.
По сути такой себе то ли серверок, то ли контроллер (в зависимости от начинки) промышленного и технологического оборудования.
К сожалению, у нас он появился в самом конце 80-х

Ну что Вы, я конечно посмотрел про СМ-1800 и не ее конкретно имел в виду говоря про DEC-ские линии. Поскольку знал про СМ откуда пошли они. Это так же как ЕС-1840 вовсе не мф.
Вся серия СМ была задумана для управления промышленными объектами. Да их использовали в АСУП-ах тоже. Это вообще опасная, я бы сказал, особенность компьютеров - их универсальность, типа, раз считать умеет значит может считать что угодно для чего угодно. Вот и спарки задуманные для сапр вдруг стали использоваться под базы данных, а что работает ведь. А то что набор показателей для ВТ в разных областях применения неизбежно разный это типа не важно, главное считает же. Зарплату де можно и на контроллере для доменной печи посчитать. Конечно можно.

[zVlad]

Я вот по теме понять не могу. Вот говорится что читая память и меряя скорость чтения (как?) можно понять что прочиталось из кэша. Хорошо, это понятно что кэш быстрее. Но,
- как можно гарантировать что команда чтения выполняется на том коре кэш которого мы читать хотим,
- как вообще можно измерить длительность операции чтения (одна команда процессора), если для раборы, например с таймером нужно несколько команд выполнить до и после. Тут говорят запустить счетчик в другом процессе, но процессы должны будут обменяться друг с другом, это тоже команды, которые внесут в подсчет времени лепту. Хорошо, понял здесь не надо мерять абсолютные величины, надо лишь идентифицировать относительно меньший интервал. Но опять же в системах разделения времени время квантуется и мы не можем знать в одном кванте мы были или нет. Тем более что квант может быть и прерван. На сервере нагруженном постоянно многими разными работами обстановка для такой хитрой программы будет меняться так часто и так по разному что ни хрена, или очень мало что можно будет понять.
- содержимое кэша тоже постоянно меняется. Работают другие программы и запихивают свои данные в кэш перекрывая те что там были. Ждать пока какая то програмка сможет взять из кэша не известно самой ей что и когда никто не будет.
Я порассуждал конечно не так эксперт в устройстве и работы процессора, но как бывший программист на ассемблере, на мф правда, но все таки. Возможно на х86 и им подобным такое доступно, есть различия принципиальные между х86 и z процессоров на уровне ассемблера, поэтому я называю х86 микропроцессором, так впрочем и другие называют. В z же есть микрокод на котором написаны команды используемые ассемблером. И поэтому для меня z не микропроцессор. Да, IBM признали импакт от Spectre, это факт многозначительный, говорящий что я что-то не понимаю, не знаю пока. Я жду описания к патчу на z/VM может оно откроет мне глаза и я пойму как это можно сделать. А может и оказать иначе, поживем увидим.

[zVlad]

.....
Дам такое определение "настоящей" виртуализации - это значит что система может исполнять много процессов и никакими методами такой процесс не может узнать о существовании других процессов если OS сама того не захочет. ....
... И хотя вы не дал более менее вменяемого описания MVS, подозреваю что это - паравиртуализация которая с точки зрения секьюрити хромает на обе ноги.

Влад, вы про common criteria знаете? ....
IBM смогла сертифицировать свою "Z" только на уровент EAL4, ровно так же как и MS Windows. Сюрприз!
....
LPAR тем не менее на EAL5.

...

Давай уж все таки на ты перейдем, мы же договорились. Я с тобой, Димой и Десперадо категорически на ты хочу говорить - столько времени и объема общения что пора.

Нам трудно понять и объяснить друг другу некоторые вещи потому винас разные знания и разный их объем. Причем я тебя понимаю лучше поскольку, как уже говорил, давно интересуюсь х86 и системами на них, имею опыт работы с этим, а летом прошлого года (вынужден повторяться) упорно и много читал книги по внутренностям Windows и Интел. Конечно без применения на практике эти чтения мало что оставили в моей памяти, но походу я делал некоторые интегральные выводы относительно разниц того что знаю лучше - z, их ОС и х86 и их ОС (по х86 я читал руководство по системному программированию, на английском языке, оригинал от Интел).
Поговорим об интегральных оценках. Вот ты заявил вчера что в z нет ничего такого чего бы не было на х. И я с этим согласился, да все есть и то и се, не буду повторять. И вот мы уткнулись в виртуализацию и оказалось что на двух казалось бы совпадающих архитектурах: z и х с этим (виртуализацией) все очень по разному. Вот она где собака порылась! Вот она разница о которой я говорю годами без успеха быть понятым. Оъясняю.
Посмотрим на историю VM на том что сегодня называется zSystem. Все началось с S/360 как известно в 1964 году. S/360 даже не имела поддержки виртуальной памяти. Но уже тогда появилась идея о виртуализации компьютера, именно компьютера, т.е. о полном аналоге реальной машины. Специалисты IBM разработали DAT - dynamic address translation - аппаратный узел позволяющий операционной системе создавать и управлять виртуальной памятью. В 1967 году появилась модель 67 S/360, и появился CP/67 прообраз будущей VM/370 и нынешней zVM. CP - Control Program, так до сих пор называется главный компонент современной zVM, который собствено создает и управляет виртуальными машинами.
Причем в отличии от первых версий VMWare, еще до того как Интел и AMD доработали свои процессоры для hardware virtualization, когда VMWare вынужден был сканировать исполняемый код и интерпретировать некоторые команды, CP/67 ничего такого не требовалось и никаких специальных изменений кроме добавления DAT к S/360 не потребовалось - в нем все уже было изначально и строгое разделение команд на привелигированные и ввод-вывод инициируемый привелигированной командой.
Т.е. с самого начала на виртуальной машине под CP запускалась любая программа (не только известная OS), любая OS для S/360 (и далее OS любых новыx поколений мф вплодь до z14 и, внимание, обратно до S/360) без проверки и сканирования ее кода, без какого либо изменения. Причем загружать эти программы/системы можно было ровно с тех же устройств, с которых они загружались на реальную машину, или с минидиском, если предполагалось использование только с виртуальной машиной. Для смеха, можно было загружаться с перфокарт.
Сделаем промежуточный итог и перерыв. Итак три вещи, две из которых имелись уже в S/360: 1. два режима процессора (не четыре ринга как у Интел, из которых используется только два) и два набора команд ассоциированных с режимами: команды общего применения и команды супервизора, включая ! команды ввода-вывода, 2. ввод-вывод основанный на канальной организации когда канал выполняет программу ввода-вывода запускаемую исключительно привелигированной командой CPU, т.е. выполнить ввод-вывод можно только через супервизор, 3. DAT.

Три элемента имевшихся практически изначально позволили свести все три типа виртуализаций о которых ты говоришь к одному, к настоящей и полной виртуализации компьютера (машины).

Перерыв. Вопросы. Мнения.

[ALV00]

А что же делать?
Meltdown победят
Но Spectre это ПЦ!!!

Ойдаладно. Придумают что-нибудь и против спектра. Например, сделают более сложный кеш.

[StrangerR]

А что же делать?
Meltdown победят
Но Spectre это ПЦ!!!

Ойдаладно. Придумают что-нибудь и против спектра. Например, сделают более сложный кеш.

Там есть возможность и без кэша бэкчаннел устроить...

А как мерять.. на другом треде, который будет наверняка размещен на том же процессоре но в другую корову. Тупо считаем - счетчик на увеличиваем. А там где читаем массив тестовый после каждого чтения смотрим на тот счетчик - насколько поменялся. Так как счетчик окажется на кэше первого уровня, он будет достаточно шустро бежать чтобы найти быстрое чтение. Не нашли - повторим весь процесс снова...

Конечно, на сильно загруженных системах все это не работает. Ну дык хакер выберет ночь, тишину, облако спит, он приходит и развлекается... а в памяти процесса чей то ключик его ждет... Все это пока спекуляции, кроме мелтдауна, ничего особо полезного никто утащить не сумел, но сейчас же тыщи хакеров развлекаются, код пытаются работающий написать. Так и напишут.

[StrangerR]

S/360 не имела нормальной виртуальной памяти. Поэтому добавление оной в S/370 позволило естественно виртуализовать S/360. Любую систему без виртуальной памяти виртуализовать - как два пальца, просто толку от таких систем нуль. А так да, S/370 была по сути первой более менее виртуальной системой - там и ОС соответствующая крутилась.

[zVlad]

S/360 не имела нормальной виртуальной памяти. Поэтому добавление оной в S/370 позволило естественно виртуализовать S/360. Любую систему без виртуальной памяти виртуализовать - как два пальца, просто толку от таких систем нуль. А так да, S/370 была по сути первой более менее виртуальной системой - там и ОС соответствующая крутилась.

Мы же уже об этом много говорили. Неужели трудно запомнить три простых вещи:
- на S/360 не было никакой виртуальной памяти, от слова вообще.
- тем не менее впервых виртуальная память была имплементирована в рамках S/360, в модели 67,
- в S/370 все модели имели DAT, но могли работать в режиме S/360.

Вы можете конечно рассказывать что Вам угодно, форум общее место для всех. Но все таки постарайтесь в моем присутствии не использовать утверждений в верности которых Вы не можете быть уверены. Мне просто лень Вас все время поправлять, и засорять форум не охота.
На S/370, например, виртуализировалась не только S/360, но и S/370. И крутилась на S/370 не одна, а разные OS. Уймитесь наконец, ну спрашивайте у меня если хотите уточнить что-то, Википедию тоже не отменили еще. Вы ж на уровне Википедии ошибаетесь, надеетесь что никто Вас не поправит что ли?

[Flash-04]

Я порассуждал конечно не так эксперт в устройстве и работы процессора, но как бывший программист на ассемблере, на мф правда, но все таки. Возможно на х86 и им подобным такое доступно, есть различия принципиальные между х86 и z процессоров на уровне ассемблера, поэтому я называю х86 микропроцессором, так впрочем и другие называют. В z же есть микрокод на котором написаны команды используемые ассемблером. И поэтому для меня z не микропроцессор. Да, IBM признали импакт от Spectre, это факт многозначительный, говорящий что я что-то не понимаю, не знаю пока. Я жду описания к патчу на z/VM может оно откроет мне глаза и я пойму как это можно сделать. А может и оказать иначе, поживем увидим.

Влад, увы, но ты похоже читал либо мало по x86 либо читал не совсем то. Есть там микрокод:
https://www.usenix.org/conference/useni ... tion/koppe

[zVlad]

....
Влад, увы, но ты похоже читал либо мало по x86 либо читал не совсем то. Есть там микрокод:
https://www.usenix.org/conference/useni ... tion/koppe

Микрокод микроду розь. Дровами называются и осиновые и дубовые и сосновые и липовые дрова. Животными называются и кошки и собаки и коровы.

Давай не будем цепляться за слова, давай говорить о деле. Например, чтобы починить Интел от Spectre надо заменить процессор, а для z надо лишь динамически проапгрейдить микрокод.

P.S. Кстати, в моей цитате, которую ты взял, не говорится что на х86 нет микрокода.

[zVlad]

Flash-04, если мы будем обсуждать слова а не смыслы и содержапие мы никогда ни до чего не договоримся. Каждый останется там где был в начала беседы.
Вот ты приписал лихо MVS паравиртуализацию какую то которой на мф в принципе нет и сделал далеко идущие выводы о ее секьюрити. Я как мог доходчиво рассказал о том какая на самом деле виртуализация на мф и надеялся продолжить разговор о секьюрности MVS и никому не нужный и бесполезный EAL, но ты избрал путь уличения меня в недостаточности чтения архитектуры х86 на основании того что я что-то не так сказал про микрокод на х86.
Мы так и будем мотаться из стороны в сторону, или мы пойдем куда-нибудь в одном направлении хотя бы некоторое время? Мне интересно знать как долго мы еща будем время разбазаривать. Тебе то хорошо, ты пишешь пару строчек и в кусты, а я не могу так.

[Flash-04]

Короче, Intel выпустил уже пачи для микрокода своих процессоров.
https://downloadcenter.intel.com/downlo ... -Data-File
Будешь дальше отрицать реальность?

[zVlad]

Ладно оставим паравиртуализацию и MVS, поговорим об EAL. То что на одном уровне оказываются такие системы как Windows и z/OS говорит лишь о том что EAL очень грубая шкала для определения где что находится в мире систем в смысле секьюрити. Это примерно тоже самое что из того что Москва и Челябинск города делать вывод что они одинаковы, на одном уровне находятся.
Конечно же секьюрити систем разные. Это видно хотя бы из того что в Windows все кому не лень просят админ права, и их дают, а в z/OS пользователи даже не знают есть ли права администратора, что они дают, когда и доя чего их надо. Чтоб ты не цеплялся к словам я сразу этим я не доказываю ничего, а лишь намекаю на одно из внешних отличий секьюрити систем попавших в один и тот же EAL4.
Насколько я помню чтобы продвинуться в EAL нужно как минимум заплатить.