Computing power comparison: mainframe versus Intel Xeon

[Boriskin]

Недавно пришла в голову идея создать курс на основе типового курса "computer sciences" с углубленным изучением истории ИТ, платформ, централизованным системам, и углубленным узучением mainframe, z/OS, z/VM. Глядишь появятся специалисты и менеджеры ИT с широким кругозором как в настоящем так и в прошлом, видящие дальше своего носа

Дело благородное, но именно поэтому имхо чрезвычайно неблагодарное. "Удачи" (с) дядя_Паша

[zVlad]

Да, встреча была бы интересна!

Свяжемся когда соберусь окончательно.

[StrangerR]

Хоть я ни разу не мейнфремщик, даже мне очевидна ущербность сравнений MIPS без учета всего остального. У MF надежность пять девяток, а у x86? Есть MF, которые работают лет 20 без выключения, причем все железо было заменено на новое на работающей системе.

А на фига мне такие сложности? У меня облако тоже будет работать 100 лет без выключения. А все VM-ки прекрасно мигрируются онлайн. А уж показать интел работающий без перевызова 6 лет я могу прямо сейчас...

И при чем тут МИПС-ы? Процессор давно уже не боттлнек в большинстве задач.

[mskmel]

А что есть такие java приложения которые работают на сервере без Application Server?

https://www.oreilly.com/ideas/how-to-ma ... -with-java

[StrangerR]

Хочется понять, почему победили Linux на х86 VM, а не zLinux. Почему java workload живёт массово на x86, а не МФ.
Может в следующем моём месте работы получится организовать POC ребятами из IBM, и таки убедить поменять тыщи винтел на один z14.

Почему почему... потому что дешевле. Примерно в 10 - 50 (минимум в 10!) раз. И много дешевле если мерять еще и стоимость апгрейдов.

Почему нет 1 ТБ памяти на МФ - да потому что цена космическая. В то время как у меня на весьма недорогом облаке каждый второй примерно сервер имеет 384 гига памяти и это мы поленились и серверы 2 сокетные... И 1 ТБ на HP - копейки, по нынешним меркам.. берется и ставится. В отличие от МФ.

[StrangerR]

А что есть такие java приложения которые работают на сервере без Application Server?

Во первых хоть завались. Во вторых, часто просто делают апп сервер частью приложения (то есть их не разделяют.. а зачем собственно). А сейчас еще и докеры подоспели...

[mskmel]

Почему почему... потому что дешевле. Примерно в 10 - 50 (минимум в 10!) раз. И много дешевле если мерять еще и стоимость апгрейдов.

IBM сайзилка говорит всего в два раза.
Самая лучшая демонстрация это IBM Bluemix на х86, они сами себе же не делают Cloud на своих же железках. Вот когда выставят zLinux в клауд, тогда можно говорит о выгодности.

[zVlad]

Почему почему... потому что дешевле. Примерно в 10 - 50 (минимум в 10!) раз. И много дешевле если мерять еще и стоимость апгрейдов.

IBM сайзилка говорит всего в два раза.
Самая лучшая демонстрация это IBM Bluemix на х86, они сами себе же не делают Cloud на своих же железках. Вот когда выставят zLinux в клауд, тогда можно говорит о выгодности.

Достаточно набрать в гугле "cloud mainframe" и получаешь:

https://www.ibm.com/ca-en/marketplace/m ... -z-systems

Я не читал.

[mskmel]

Достаточно набрать в гугле "cloud mainframe" и получаешь:
https://www.ibm.com/ca-en/marketplace/m ... -z-systems

Хочется клик, клик и через 10 минут рабочая среда. А не: "Напишите, мы с Вами свяжемся"

[StrangerR]

Почему почему... потому что дешевле. Примерно в 10 - 50 (минимум в 10!) раз. И много дешевле если мерять еще и стоимость апгрейдов.

IBM сайзилка говорит всего в два раза.
Самая лучшая демонстрация это IBM Bluemix на х86, они сами себе же не делают Cloud на своих же железках. Вот когда выставят zLinux в клауд, тогда можно говорит о выгодности.

Это их хотелка _в два раза_. Ну например в IBM можно наверное сунуть WI SSD диск за $5K / 800GB. Они и сранивают, такой диск для HP G9 стоит ну скажем $3K. Но по жизни то я такой диск поставлю только для базы да и то возьму режим write ssd cache а для обычного сервера возьму MU диск SSD 800 GB / $500. Вот и получается что по жизни разница в 10 раз , а по IBM сайзилке в 2 раза.

И это я еще брандовые имена беру. А если как все амазоны делают - брать недорогие небрандовые, то разница еще больше станет. В 2 раза это только когда МФ махается понятно чем с Екзадатами... а так и 10 то мало...

[mskmel]

И это я еще брандовые имена беру. А если как все амазоны делают - брать недорогие небрандовые, то разница еще больше станет. В 2 раза это только когда МФ махается понятно чем с Екзадатами... а так и 10 то мало...

На этом рынке сейчас маржа маленькая, при более менее закупках и бренды падают очень прилично.

Экзадата вообще не к месту, это другая парадигма. Софт на самих хранилках умеет понимать SQL запросы и знает какие данные и как он хранит, такое нельзя пока еще реализовать допокупкой более быстрых железок. Компрессия даных на хранилках экзадаты, storage index, cell offload, быстрый кэш и т.п. делают 200-500ГБ\сек реальными. Еще раз, пол ТераБайта в секунду с "диска" это реально All Flash, и даже NVMe массивы не умеет пока такое, они пока еще на порядок медленнее.

Оракл пусть и рассматривается большинством как динозавр, но экзадата лучшее что они сделали за 10+ лет.

[StrangerR]

Я про цены говорил. У Оракла они космические. Но по параметрам DB машина, конечно, кроет все что можно вытянуть на МФ из базы, просто насмерть, потому что да, идея что делать сами запросы на нижнем уровне прямо на дисковой стойке - великолепная.

(Имеется в виду то, что парсер и компилятор запросов и что там в SQL пилит запросы на так называемые SIMPLE REQUESTS - не знаю как это в Оракле, я это в древнем сиквеле еще пилил - и в случае экзодаты эти запросы отправляют на стойки памяти, и уже они делают простые выборки. Поэтому скорость растет космически. Ну плюс это еще и РАК кластер, но это как раз сомнительное достоинство.)

[iDesperado]

Я про цены говорил. У Оракла они космические. Но по параметрам DB машина, конечно, кроет все что можно вытянуть на МФ из базы, просто насмерть, потому что да, идея что делать сами запросы на нижнем уровне прямо на дисковой стойке - великолепная.

(Имеется в виду то, что парсер и компилятор запросов и что там в SQL пилит запросы на так называемые SIMPLE REQUESTS - не знаю как это в Оракле, я это в древнем сиквеле еще пилил - и в случае экзодаты эти запросы отправляют на стойки памяти, и уже они делают простые выборки. Поэтому скорость растет космически. Ну плюс это еще и РАК кластер, но это как раз сомнительное достоинство.)

имхо оракл ценовой политикой несется на то дно, где уже прикопан труп МФ. космические цены делают бессмысленным все эти идеи экзадаты, потому как они уже на уровне идеи проигрывают инмемори дата гридам. уже очень скоро банку будет много проще развернуть какой-нибудь apache ignite на 10TB памяти и получить недоступные ораклу скорости, при этом не жертвуя ни ACID ни консистентностью.

[zVlad]

Приятно рано утром, из уст уважаемых оппонентов, услышать что у IBM zSystem становится/стало одним конкурентом меньше.
Строго говоря для меня это не новость.

[zVlad]

Даже если предположить, что МФ всем лучче - это совершенно не гарантирует их выживания. Ось-пополам когда то была сильно лучче винды, куда пошла цивилизация - знают все. IBM обладает редким талантом херить свои же собственные достижения, так что имхо вымирание МФ - банально вопрос времени. Спецы типа Влада просто биологически вымрут, и с ними вымрут и МФ.

Да есть такое свойство у ИБМ. Я работал, и довольно плотно, с осью-пополам, начиная с 1993 года, со второй версии (совсем немного), с третьей, и наконец больше всего с OS/2 Warp 4, аж до конца 90х.
Интересна история с VM. Ее тоже собирались убить и сосредоточится на MVS, которую и сделать единственной на MF. Был назначен чиновник для этого и однажды в лабе где разрабатывался MVS он спросил разработчика на чем тот работает, тот ответил на VM, а что ты делаешь, продолжил чиновник, отлаживаю свой модуль в MVS. Чиновник подумал и изрек: если VM полезен и хорош для IBM, то он полезен и для пользователей. Пусть будет. И VM есть и в наши дни.
Конечно IBM никогда не похерит ни MF ни одну из четырех ОS MF, хотя по крайней мере одна из них явный анахронизм - zVSE, да простят меня те кто на ней работает.
Я тут собираюсь замутить авторскую тему с рабочим названием: "Опрос прогноза IT на 10 лет вперед", и некоторыми особенностями участия в ней, которые без Бориса не возможно обеспечить. А именно я предполагаю чтобы в этой теме каждый участник сможет сделать по одному посту в год.
Хотел бы выслушать сначала мнение об этом тех кто в этой теме.

[StrangerR]

Кстати да. Серверы свои (обычные Интелы) ИБМ похоронила фактически. Полностью уступив ДЕЛЛу, ХП и китайцам.

[Dmitry67]

Кстати да. Серверы свои (обычные Интелы) ИБМ похоронила фактически. Полностью уступив ДЕЛЛу, ХП и китайцам.

ThinkPadы тоже

[Dmitry67]

Кстати, вот интересная статья:
https://m.habrahabr.ru/post/346884/

Ребята делают inmem db для highload. На чем же?

У системы порядка 10м пользователей. Мы посчитали, что с учетом профиля теле-смотрения, 10М пользователей может дать сотни тысяч RPS на всю систему.

Все тесты проводились в docker контейнере, запущенном на MacBookPro 15", 2016. Гостевая ОС — Ubuntu 16.04 LTS. Чтобы минимизировать влияние сетевого стека, все БД, тестовый микро-бэкенд и обстрел запускались внутри общего контейнера и все сетевые соединения были на localhost.
На контейнер выделено 8GB ОЗУ и все 8 ядер CPU.

[zVlad]

Из статьи на Вики:

OS/2 was used by Trenitalia, both for the desktops at Ticket Counters and for the Automatic Ticket Counters up to 2011. Incidentally, the Automatic Ticket Counters with OS/2 were more reliable than the current ones running a flavor of Windows.

[mskmel]

уже очень скоро банку будет много проще развернуть какой-нибудь apache ignite на 10TB памяти и получить недоступные ораклу скорости, при этом не жертвуя ни ACID ни консистентностью.

Если этот банк - сбербанк с кучей специалистов это всё настроить и поддерживать, то шансы есть. А так банки в США массово на МФ как раз и сидят, потому как вкладывать копейку на замену уже работающего не хотят.
Но даже если open source допишут, до состояния поставил и работает, 10ТБ это совершенно не о чём даже в банках, не говоря о телко, где объёмы на порядки больше. Всё-таки RAM всё еще ужасно дорого из расчёта на 1ГБ.
Но Open Source скорее всего не допишут никогда, над почти всеми есть настройка в виде "Enterprise edition", за которую хотят денег. Много денег!

Вот недавно как раз обсуждалось viewtopic.php?f=2&t=213184&start=25#top

[iDesperado]

Если этот банк - сбербанк с кучей специалистов это всё настроить и поддерживать, то шансы есть. А так банки в США массово на МФ как раз и сидят, потому как вкладывать копейку на замену уже работающего не хотят.
Но даже если open source допишут, до состояния поставил и работает, 10ТБ это совершенно не о чём даже в банках, не говоря о телко, где объёмы на порядки больше. Всё-таки RAM всё еще ужасно дорого из расчёта на 1ГБ.
Но Open Source скорее всего не допишут никогда, над почти всеми есть настройка в виде "Enterprise edition", за которую хотят денег. Много денег!

всякие спарки и хадупы толком не дописали, но они уже отобрали у оракла здоровый кусок пирога в dwh и аналитике. 10ТБ RAM стоит много, много, очень много меньше, чем лицензия оракла, в то время как в 10ТБ большинство билингов телекома влезет. речь то не о архивных данных в бигдате за многие года, а текущий билинг.
так что если не начнут скидывать ценник и на OLTP поле их начнут зажимать точно так же как жмут бигдаты в аналитике. конечно запас прочности у оракла еще на десятилетия, но ...

[mskmel]

всякие спарки и хадупы толком не дописали, но они уже отобрали у оракла здоровый кусок пирога в dwh и аналитике.

DWH у оракла редкостная какашка всегда была. Экзадата это невелировала, но всё равно костыли. Терадата, Нетезза, даже Вертика все кусочки пирога оттяпывают. Пришёл модный Хадуп, здорово, еще один интрумент! Гуглим "Magic Quadrant for Data Warehouse and Data Management Solutions for Analytics" и почему то всё равно в лидерах.

iDesperado, я агностик по отношению к вендорам. Мне аболютно всё равно Оракл это, или Хадуп, или Монго. Каждой задаче свой инструмент.

10ТБ RAM стоит много, много, очень много меньше, чем лицензия оракла

8 ядер, 10ТБ места ЕЕ Oracle Database Cloud Service $3655 в месяц. Это дорого чтоли?!
Половинка экзадаты с лицензиями, хостингом и всем-всем - $60к\месяц, это тоже дорого?
"Крупный нефтегавозый холдинг возьмет в аренду дырокол".

в то время как в 10ТБ большинство билингов телекома влезет. речь то не о архивных данных в бигдате за многие года, а текущий билинг.

Могу об этом поговорить

10ТБ это меньше чем дневные "сырые" данные для тарификации у многих операторов. Помимо тарификации есть еще много-много чего. Например анализ качества работы сети. В далёком 2006м когда работал на не очень крупного оператора были сотни ГБ в день в... Постгресс.

Посмотрите SK Telecom объёмы в 2011м году. Общая тенденция, как понимаете, к существенному росту объёмов. Если у них за это время данных стало больше всего лишь в 2-3 раза - буду сильно удивлён. 7я страничка: http://www.oracle.com/technetwork/datab ... 071393.pdf

Собственно поэтому хочется понять, почему компании у которых действительно большие задачи - не смотрят на МФ, который на бумаге, и по утверждениям прикоснувшихся, просто идеальный интрумент. Блин, поставил на каждый регион по полному МФ и счастье...

[StrangerR]

У нас играются с новыми решениями. Для репортов. Ускорение, сравнивая с Ораклом - в сотни (даже не десятки) раз. А у Оракла все, что не ядро базы данных и не Жаба - дерьмо редкостное и по скорости и по объемам которые она жрет (что говорить, простейшая фигня которая перезапускает базы - тянет на 4 гига всякого хлама на дисках..)

[iDesperado]

Гуглим "Magic Quadrant for Data Warehouse and Data Management Solutions for Analytics" и почему то всё равно в лидерах.

потому что эти квадраты не инсталяции, а доли от бабла рисуют. хадуп же зачастую и без подписки ставят.

8 ядер, 10ТБ места ЕЕ Oracle Database Cloud Service $3655 в месяц. Это дорого чтоли?!
Половинка экзадаты с лицензиями, хостингом и всем-всем - $60к\месяц, это тоже дорого?
"Крупный нефтегавозый холдинг возьмет в аренду дырокол".

очень дорого. хадуп то нефтегазовый холдинг уже взял. не постеснялся.
у малого же бизнеса, что на треть процессора (8 ядер) может посмотреть, в принципе другой взгляд на жизнь.

Посмотрите SK Telecom объёмы в 2011м году. Общая тенденция, как понимаете, к существенному росту объёмов. Если у них за это время данных стало больше всего лишь в 2-3 раза - буду сильно удивлён. 7я страничка: http://www.oracle.com/technetwork/datab ... 071393.pdf

ну так это DWH какого-то мелкого оператора. у крупных телекомов DWH имхо уже тотально на бигдате.

У нас играются с новыми решениями. Для репортов. Ускорение, сравнивая с Ораклом - в сотни (даже не десятки) раз. А у Оракла все, что не ядро базы данных и не Жаба - дерьмо редкостное и по скорости и по объемам которые она жрет (что говорить, простейшая фигня которая перезапускает базы - тянет на 4 гига всякого хлама на дисках..)

у нас тоже. ускорение обалденное, но качество софта ... я думал оракл индусы, но хадупы откровенно из овна и палок собраны. но блин за те же деньги в сотни раз быстрее, а если много стараться, то еще и работает.

[mskmel]

Посмотрите SK Telecom объёмы в 2011м году. Общая тенденция, как понимаете, к существенному росту объёмов. Если у них за это время данных стало больше всего лишь в 2-3 раза - буду сильно удивлён. 7я страничка: http://www.oracle.com/technetwork/datab ... 071393.pdf

ну так это DWH какого-то мелкого оператора.

SK Telecom совсем не мелкий оператор, 30 млн сабскрайберов. Не на много меньше отдельно взятых из амерканской тройки.
Проблемы именно посчитать текущие CDR, даже в реалтайме, нет давно, считали же как-то 20 лет назад, без хадупов и тыщ ядер.

у крупных телекомов DWH имхо уже тотально на бигдате.

Это Ваш ИМХО, далёкий от реалий. Он на всём И вертика, и оракл, и терадата и всё-всё. На то они и крупные, что насобирали зоопарк из технологий. И добавление новых элементов в текущий зоопарк еще больше усложняет модернизацию и изменение функционала. "Взять и переписать" - очень дорого, особенно когда всё меняется в процессе переписывания.

хадуп же зачастую и без подписки ставят.
...
я думал оракл индусы, но хадупы откровенно из овна и палок собраны.

Вы серьёзно думаете, что данные для важной системы положат в софт с таким качеством да еще и без поддержки?

Целый сбербанк уже несколько лет целенаправлено пытается это всё запилить, но пока еще как-то нет результата. Конторы поменьше не смогут себе позволить иметь столько квалифицированных спецов.

Ключевые ERP как работали на Oracle, MS SQL, Hana так и будут еще много лет. Их еще долго переписывать не начнут.
Кто думаете в числе крупнейших клиентов Оракла? Амазон - клауд есть, может позволить лучших специалистов, а как важные данные хранить, так всё по старинке Гугл тоже, свой клауд есть, но Oracle e-Business Suite никуда не делся.