Как зародилась жизнь на этой планете?

[Noskov Sergey]

Большинство белков НЕСТАБИЛьНО, есть незначительная группа , например, термо-стабильных белков бактерий-термофилов, но они терпеть не могут изменений кислотности
среды. Другие при изменение температуры на абстрактные 10 градусов разваливаются-меняют конформацию, половина сигнальных путей организма на этом построено. Например известный хранитель генома, белок-П53, в нормальном состоянии в организме живет около 5 часов, зато его мутанты вызывающие рак ( примерно 25% раков связаны с мутациями в кодоне производящем П-53) очень даже термодинамически устойчивые и живут до 7-14 дней. Мысль такова, что основой жизни служили не статически-стабильные структуры, а неравновесные системи, которые вполне могли быть синтезированны , хотя бы с использование кристаллической матрицы. А в этом случае наиболее устойчивым ничего не светит и отбор будет идти по всякой там промежуточной фазе, которое вроде и существуют недолго, но и распадаться мгновенно не собираются, скажем в милли или просто секундном диапазоне. стественно на определенном этапе должны образовываться системы более высокого уровня, и тут уже вопрос действительно сложный, почему системы нисшего уровня нестойки, а организмы переживают свои клетки в 1000 раз:) Но меня это в принципе только радует, поскольку жить как клетка мне бы не хотелось.

[vitolg]

Понятно. Конечно, говоря о "стабильных" структурах, я имел в виду "относительно стабильные". Слишком стабильные, не подверженные изменениям, не могут развиваться. А слишком нестабильные будут распадаться быстрее, чем из них что-то получится. Объяснение же каким образом нестабильные системы могут составлять более стабильные нужно искать на уровне абстракции этих, более сложных систем. Нестабильность или хаотичность на низком уровне на боле высоком уровне абстракции уже может иметь черты какой-то закономерности и постоянства. Замеряем колебания тока в сети - видим сплошное мельтешение значений. Смотрим на график изменений - видим стабильное колебание с неизменной фазой и амплитудой.

[Dmitry67]

а организмы переживают свои клетки в 1000 раз:) Но меня это в принципе только радует, поскольку жить как клетка мне бы не хотелось.

Интересная идея, не задумывался раньше
В живых системах на разных уровнях иерархии Белки-Клетки-Организмы-Общества более сложные системы живут дольше чем части их составляющие

В технике - наоборот

[tau797]

Вообще, thinker в чем-то прав по поводу жизни... Вот есть такой подход - там и планеты целые рассматривают, как живые существа. Всеединство сущего, разлитый повсюду Космический Разум, Святой Дух или Дао...

Но если говорить на другом уровне реальности, то мне кажется, жизнь на Землю была занесена из космоса. Слишком "одинаковая" она - механизмы передачи наследственной информации, скажем, те же у насекомых, пауков и людей. Фантасты, кстати, очень неплохо проработали тему небелковых форм жизни. Так что скорее всего - всё живое на Земле есть развитие чего-то одного, занесенного из глубин космоса.

Другое дело - каким образом жизнь появилась там?

Кстати, вот небезынтересная ссылка по поводу "несимметричности" молекул в живых организмах:
Группа Грэма Кукса (Уэст-Лафайетт, штат Индиана) выяснила, почему первые "строительные блоки" биологических молекул имели левостороннюю ориентацию

[vitolg]

а организмы переживают свои клетки в 1000 раз:) Но меня это в принципе только радует, поскольку жить как клетка мне бы не хотелось.

Интересная идея, не задумывался раньше
В живых системах на разных уровнях иерархии Белки-Клетки-Организмы-Общества более сложные системы живут дольше чем части их составляющие

В технике - наоборот

Не обязательно. Разрежьте дождевого червя пополам и посмотрите на результат. То же самое в технике. Переставьте мотор из разбитой машины (если сам мотор уцелел), и он вам еще послужит - в составе другой системы, т.е. другой машины.

[vitolg]

Но если говорить на другом уровне реальности, то мне кажется, жизнь на Землю была занесена из космоса. Слишком "одинаковая" она - механизмы передачи наследственной информации, скажем, те же у насекомых, пауков и людей.

Ну, так почему тогда занесена из космоса? Родилась на одной планете, имеют одну углеродную основу, типы и классы, конвергенция - дивергенция, эволюция и естественный отбор - вот и имеем все это разнообразие. Которое, тем не менее, имело одно начало. Аминокислоты, потом белки, потом простейшие, потом многоклеточные организмы...

[Palych]

Но если говорить на другом уровне реальности, то мне кажется, жизнь на Землю была занесена из космоса. Слишком "одинаковая" она - механизмы передачи наследственной информации, скажем, те же у насекомых, пауков и людей.

Ну, так почему тогда занесена из космоса? Родилась на одной планете, имеют одну углеродную основу, типы и классы, конвергенция - дивергенция, эволюция и естественный отбор - вот и имеем все это разнообразие. Которое, тем не менее, имело одно начало. Аминокислоты, потом белки, потом простейшие, потом многоклеточные организмы...

AFAIK на протяжении сознательной человеческой истории не отмечено ни одного случая образования долее сложных существ из простых в результате естественного отбора.

Как-то читал забавную теорию: Типа все было как раз наоборот - от высших систем к низшим. Но она была зациклена на человеке - типа микроорганизмы - результат деградации человека. "Быть может тот облезлый кот был раньше негодяем" (с).
Впрочем она объясняет не больше чем остальные.

[thinker]

AFAIK на протяжении сознательной человеческой истории не отмечено ни одного случая образования долее сложных существ из простых в результате естественного отбора.

Вот именно. Все виды и существа и простые и сложные развиваются одновременно и вперемешку друг с другом. Но низшие никогда не стремились быть высшими и наоборот. И естественный отбор не есть основная причина изменения видов. Дарвин жестоко ошибся с этим...

[CBI]

AFAIK на протяжении сознательной человеческой истории не отмечено ни одного случая образования долее сложных существ из простых в результате естественного отбора.

Сознательная человеческая история это сколько ? Несколько тысяч лет? Да и кто следил на протяжении этих тысяч лет от начала и до конца за образованием более сложных видов.

Очевидно вы просто не понимаете временную шкалу образования видов. Счет идет на тысячи поколений.

Чем длиннее жизнь вида, тем дольше занимает образование новых видов.

Например среди вирусов и бактерий прекрасно наблюдается образование новых видов - устойчивых к антибиотикам например - потому что жизнь одного поколения в этом случае очень мала.

Вообще, рекомендую популярные книги автора Richard Dawkins чтобы познакомиться с современным состоянием теории эволюции.

[CBI]

И естественный отбор не есть основная причина изменения видов. Дарвин жестоко ошибся с этим...

Thinker, можно узнать ваши credentials в биологии. Ведь Вы по сути отрицаете основу современной биологии, и указывать Дарвину на его жестокие ошибки и при это ожидать что его будут принимать всерьез может себе позволить далеко не первый встречный.

[PavelM]

AFAIK на протяжении сознательной человеческой истории не отмечено ни одного случая образования долее сложных существ из простых в результате естественного отбора.

Вот именно. Все виды и существа и простые и сложные развиваются одновременно и вперемешку друг с другом. Но низшие никогда не стремились быть высшими и наоборот. И естественный отбор не есть основная причина изменения видов. Дарвин жестоко ошибся с этим...

Несколько слов от автора , о противоречиях :

http://charles-darwin.narod.ru/chapter6.html
http://charles-darwin.narod.ru/chapter7.html

[vitolg]

Вот именно. Все виды и существа и простые и сложные развиваются одновременно и вперемешку друг с другом. Но низшие никогда не стремились быть высшими и наоборот.

Вам уже ответили, но я хотел бы обратить внимание на чисто логическую сторону дела.

Первое утверждение не противоречит теории эволюции. К тому же, стоит обратить внимание на относительность понятий "простые" и "сложные". Любой самый простой организм имеет достаточно сложную струкутуру, которую он приобрел тоже в результате естественного отбора.

Второе утверждение требует пояснения контекста слова "стремились".

[thinker]

И естественный отбор не есть основная причина изменения видов. Дарвин жестоко ошибся с этим...

Thinker, можно узнать ваши credentials в биологии. Ведь Вы по сути отрицаете основу современной биологии, и указывать Дарвину на его жестокие ошибки и при это ожидать что его будут принимать всерьез может себе позволить далеко не первый встречный.

Я не биолог, но многие современные биологи отрицают Дарвина, указывая на его ошибки, о которых я и написал. Собственно мне без разницы, как вы меня будете воспринимать, всерёз или или не очень. Но я считаю, что Дарвин, со своей теорией эволюции, ошибся во всех основных положениях. Вот они:

Согласно Дарвину низшие виды развиваются и эволюционируют в высшие. Это не так. Низшие как были низшими так ими и остались на протяжении миллионов лет. Тоже самое можно сказать и про высшие типы. Ни каких доказательств, что бабочка эволюционирует в белку, (а та в человека), нет. А вот доказательств, что и бабочки и белки были как миллион лет так и 100 миллионов лет назад, много. И бактерии тоже были сотни миллионов лет назад и так они ни в кого не эволюционировали. Как были низшими так ими и остались.

Согласно Дарвину, вид постоянно изменяется и усиливается в результате борьбы за существование. Что мол слабые в своей массе погибают, а сильные выживают. То есть, идет постоянный рост совершенства живых существ. . Это тоже справедливо отчасти. В борьбе имеет место также его величество случай, о котором Дарвин даже не подозревал. Именно случай приводит к смерти одних и выживанию других. Это относится как к сильным так и к слабым особям. Самка часто не выбирает самого сильного самца, а выбранным оказывается тот, кто был поблизости, то есть случайная связь. Порой сильная особь спаривается со слабой, и в результате потомство оказывается "средним" (и в этом его сила - выживает не сильнейший, a стадный инстинкт!).
Вид может изменяться или усиливаться до какой-то границы - потом уже усиления нет, сколько бы времени ни прошло. Да и сама борьба между видами идет не сколько за выживание (по Дарвину) сколько за власть и господство. Любое живое существо, не успев родиться, хочет и стремится не к выживанию, а к проявлению силы.

Дарвин также переотценил и преувеличил роль естественного отбора. Что мол внешние признаки сущeств, которые им служили защитой и теперь уже им не нужны в новой среде обитания, будут отмирать сами собой. (например - защитная окраска или другие органы защиты). В действительности эти органы остаются и не ассимилируются с новой вешней средой. Даже у человека есть много органов, которые ему совершенно не нужны (апендикс, зубы мудрости, волосы под мышками и другие), но они передаются по наследству от поколения к поколению и ни сколько не отрафируются со временем, кaк думал Дарвин. То есть, естественный отбор тоже имеет место быть, но есть куча фактов, когда видно прямо противоположный процесс - наличие некой расточительности, присутствие ненужных органов, выживание слабых из-за их бОльшей плодовитости, чрезвычайная уязвимость сильных видов...

Дарвин видел отбор в пользу более сильных. Как раз прямо противоположное бросается в глаза: - Самые сложные формы гибнут легче. Самые низшие и примитивные - обладают некой устойчивостью за счёт огромной плодовитости. Низшие, а также средние, почти всегда преобладают и господствуют над высшими формами. У людей это тоже заметно. Гении часто живут несчастливую жизнь и умирают рано... А одинарные люди наоборот...

Дарвин учил, что виды приспособляются к окружающей среде, в результате этого, меняют свои характеристики, мутируют. Но мутации бывают часто просто случайными и хаотичными. А вместо приспособления существ можно увидеть, наоборот, как виды используют внешнюю среду и внешние условия себе на пользу. Не виды подстраиваются под внешние условия (по Дарвину), а последние являются порой толчком к развитию видов.

[vitolg]

Извините, не стал читать все, но, мне кажется, у Вас неправильное представление о теории Дарвина и большая путаница в понятиях. Даже я со своим отсутствием биологического образования догадываюсь, что теория не утверждает, что ВСЕ виды ОБЯЗАТЕЛЬНО эволюцинируют в высшие. И естественный отбор трудновато увидеть, анализируя соотношение случайность и неслучайность предпочтений конкретных самок в конкретных стадах. Он работает миллионами лет, а о понятиях случайного и закономерного Дарвин, я думаю, прекрасно знал. И выживают не сильные, как Вы изволили выразиться, а самые приспособленные. И не особи даже, а виды. И даже "выживают" - не слишком хороший угол зрения. Правильнее было бы говорить, что больше шансов закрепиться в потомстве имеют те генетические изменения (полученные в результате случайных (!) мутаций), которые делают организмы более приспособленными к окружающей среде. Чувствуете разницу? Не виды приспосабливаются, изменяясь, а изменения делают их более приспособленными - одновременно превращая виды в новые виды. Окружающая среда является толчком к изменению видов? Ничуть. Толчком являются мутации. Поставьте телегу позади лошади, а не наобороот - и все встанет не места.

[CBI]

Я не биолог, но многие современные биологи отрицают Дарвина, указывая на его ошибки, о которых я и написал.

Если многие современные биологи отрицают Дарвина, назовите несколько таких современных биологов. Иначе Вас трудно принимать всерьез. По моим сведениям в биологии существует консенсус о правильности теории эволюции путем естественного отбора.

Согласно Дарвину низшие виды развиваются и эволюционируют в высшие.

Это Ваше заблуждение. Приведите пожалуйста ссылку на Дарвина, где он утверждал что низшие обязательно эволюционируют в высшие.

Дарвин также переотценил и преувеличил [b]роль естественного отбора. Что мол внешние признаки сущeств, которые им служили защитой и теперь уже им не нужны в новой среде обитания, будут отмирать сами собой.

Еще одно Ваше заблуждение о теории эволюции. Они не обязательно всегда будут отмирать сами собой, но часто могут атрофироваться в течении тысяч последующих поколений или приобретать случайным образом новые функции, для которых первоначально данные органы не были предназначены.

Дарвин видел отбор в пользу более сильных.

Еще одно Ваше заблуждение. Не самых сильных, а самых приспособленных к данной экологической нише. В этом и состоит их сила.

Дарвин учил, что виды приспособляются к окружающей среде, в результате этого, меняют свои характеристики, мутируют. Но мутации бывают часто просто случайными и хаотичными. А вместо приспособления существ можно увидеть, наоборот, как виды используют внешнюю среду и внешние условия себе на пользу. Не виды подстраиваются под внешние условия (по Дарвину), а последние являются порой толчком к развитию видов.

Откуда Вы собственно почерпнули Ваши сведения о теории эволюции Дарвина? Согласно теории эволюции виды не приспосабливаются к окружающей среде. Окружающая среда отбирает те изменения, которые лучше под нее подходят.

У меня такое впечатление, Thinker, что Вы сами никогда не читали Дарвина и пересказываете нам чью то безграмотную критику теории эволюции.

Хочу также добавить, что теория эволюции сделала огромный прогресс со времен Дарвина. Появилось огромное количество новых экспериментальных данных и наблюдений которые во времена Дарвина не были доступными.

Но общий принцип преимущественного оставления потомства организмами путем естественного отбора признаков окружающей средой остался в силе и является основополагающим принципом нео-дарвинисткой теории эволюции.

[thinker]

Если многие современные биологи отрицают Дарвина, назовите несколько таких современных биологов. Иначе Вас трудно принимать всерьез. По моим сведениям в биологии существует консенсус о правильности теории эволюции путем естественного отбора.

Фамилий биологов не помню. Сами фамилии для меня быле не важны, когда я слушал лекции этих университетских ученых. Естественный отбор, да есть, но он был переоценен Дарвиным. Консенсуса о проис-хождении видов нет. IMHO. Но я заметил консенсус в том, что теория Дарвина сегодня критикуется и в хвост и в гриву. И чем дольше, тем больше находится ошибок и ложных выводов. Вплоть до разоблачения умышленно подделанных фактов, которые были выдвинуты сторонниками Дарвина в прошлом веке. Откройте учебник биологии десятилетней давности из советской школы или даже американской. Там есть фотография человеческого эмбриона, который якобы похож на эмбриона рыбы, из чего был сразу сделан вывод, что мол человек произошёл из рыбы. Только в последнее время ученые обнаружили, что эта фотография - подделка. Эмбрион человека может слегка напоминать эмбрион рыбы только в течении короткого промежутка времени своего развития. А на большем промежутке времени между двумя эмбрионами больше различий чем сходств. "Спасибо" одному последователю Дарвина, который сумел ввести всех в заблуждение на сотню лет!, дабы доказать правильность теории Дарвина. Это только один из примеров...

Это Ваше заблуждение. Приведите пожалуйста ссылку на Дарвина, где он утверждал что низшие обязательно эволюционируют в высшие.

А если я не найду слова "обязательно" у Дарвина, за которое вы так легко ухватились (и приписали мне ), то значит я не прав, а вы правы, да?
Спор закончен.

[vitolg]

Эмбрион человека может слегка напоминать эмбрион рыбы только в течении короткого промежутка времени своего развития. А на большем промежутке времени между двумя эмбрионами больше различий чем сходств.

Ну, открытие Америки? Еще в школе говорилось, что видеть "рыбьи" черты можно только на определенной стади развития эмбрионов. Подделка? Да ради бога: бери любой эмбрион, хоть лягушки, хоть тушканчика, и на определенной стадии его развития увидишь те же "рыбьи" особенности. Различия указывают на то, что виды разные, сходства - что имели общих предков. Какие противоречия?

[thinker]

бери любой эмбрион, хоть лягушки, хоть тушканчика, и на определенной стадии его развития увидишь те же "рыбьи" особенности. Различия указывают на то, что виды разные, сходства - что имели общих предков. Какие противоречия?

Противоречие в том, что ни каких фактов, указывающих на то, что все виды имели общих предков, нет. Однако вы можете верить в то, что человек произошел от обезъяны, обезъяны из рыбы, а рыба из какой-нибудь бактерии. И что так мол и зародилась жизнь на земле. Лично я в это не верю. Всё что установлено на сегодня и подтверждено фактами, это что виды имели разных предков.

[vitolg]

Противоречие в том, что ни каких фактов, указывающих на то, что все виды имели общих предков, нет. Однако вы можете верить в то, что человек произошел от обезъяны, обезъяны из рыбы, а рыба из какой-нибудь бактерии. И что так мол и зародилась жизнь на земле. Лично я в это не верю. Всё что установлено на сегодня и подтверждено фактами, это что виды имели разных предков.

Вынужден еще раз обратить внимание на Вашу логику. Никто Вам мне говорит, то ВСЕ виды имели общих предков. Сущность теории Дарвина совсем не так формулируется. По крайней мере, сначала надо уточнить смысл понятия "общий". Вы, к тому же, зафиксировались на видах, хотя надо говорить в том числе и обо всех всех остальных объектах классификации организмов. Не "рыба произошла от бактерии" (бактерии вообще не животные, а растения, кстати), а одноклеточные организмы развились в многоклеточные, которые стали делиться на типы, и рыбы - только один из них. Опять же не все одноклеточные обязательно превращаются в многоклеточные. "Виды имели разных предков" - смотря на каком уровне расматривать. У людей и тушканчиков были разные предки среди млекопитающих, но был общий предок среди рыб - ЧТО СОВСЕМ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЭТО БЫЛ ОДИН И ТОТ ЖЕ ВИД. Деление могло пойти от разных видов, принадлежащих к одному типу - "рыбы". Вам следуют внимательно присмотретсья к смыслу слов в каждом суждении, которое Вы выносите. И поинтересоваться смыслом слов самого Дарвина. И посмотрть внимательно на классификацию живых организмов, чтоюы не путать виды с классами, типами и всем остальным.

[thinker]

Не "рыба произошла от бактерии" (бактерии вообще не животные, а растения, кстати), а одноклеточные организмы развились в многоклеточные, которые стали делиться на типы, и рыбы - только один из них.

Сами-то организмы не знают ни видов, ни типов, ни классов и ни когда ни на что не делились. Это мы, люди, стали их делить на виды и классы и находить общие характеристики или различия. Но я не буду цепляться к словам (как некоторые ) и давать или искать им определения, типа, что такое вид, или класс, или "общий". Это может увести дискуссию в сторону. Вы считаете, что одноклеточные развились в многоклеточные? Следовательно, и человек произошел из одноклеточного организма? (если нет, то поправьте). Ок, но я в это не верю и считаю, что это не доказано.

[f_evgeny]

И посмотрть внимательно на классификацию живых организмов, чтоюы не путать виды с классами, типами и всем остальным.

А может есть смысл перейти от рассмотрения видов и их эволюций к рассмотрению экосистем или даже круговоротов веществ?
Ведь если рассматривать отдельный вид, то в общем-то не совсем очевидно в чем смысл усложнения, так же как и упрощения организации.
А вот если рассматривать экосистемы, то, вроде как я вспоминаю, более сложные и разнообразные системы являются более устойчивыми. Хотя я конечно не спец и с удовольствием почитал бы мнение более подкованных в этой области товарищей.

[f_evgeny]

Следовательно, и человек произошел из одноклеточного организма? (если нет, то поправьте). Ок, но я в это не верю и считаю, что это не доказано.

Доказывайте альтернативную теорию, в которую будут луше укладываться известные наблюдения.

[f_evgeny]

Сами-то организмы не знают ни видов, ни типов, ни классов и ни когда ни на что не делились

Ну, по крайней мере виды, организмы довольно неплохо знают.

[Pink Panther]

Ну, открытие Америки? Еще в школе говорилось, что видеть "рыбьи" черты можно только на определенной стади развития эмбрионов. Подделка? Да ради бога: бери любой эмбрион, хоть лягушки, хоть тушканчика, и на определенной стадии его развития увидишь те же "рыбьи" особенности. Различия указывают на то, что виды разные, сходства - что имели общих предков. Какие противоречия?

Здесь есть некий трюк. Подумайте сами внимательно. Сходства внешние эмбрионов или более зрелых существ вовсе не означают наличие общих предков. Это всего лишь догадка, натяжка.

Это означает лишь некую близость рассматриваемых объектов - исходного материала, воплощения и сходных законов животного развития.

[vitolg]

Вы считаете, что одноклеточные развились в многоклеточные? Следовательно, и человек произошел из одноклеточного организма? (если нет, то поправьте). Ок, но я в это не верю и считаю, что это не доказано.

В определенном смысле, человек тоже произошел от одноклеточных организмов, потому что сами многоклеточные развились из одноклеточных. Также как молекула гелия "развивается" из двух молекул водорода. Как все нации развиваются из родов и племен. Как языки одной группы развиваются из одно языка или группы языков. и так далее. Верите Вы или не верите - это вопрос религиозный. Нужно говорить о том, УБЕЖДЕНЫ ли Вы или нет, и на чем базируется Ваша убежденность. Пока что видно, что Ваше убеждение об ошибочности эволюционной теории базируется на ложном ее понимании.