Вот каким был Советский Союз!

[adrenalin]

Неужели семьдесят лет ее существования не заставило Вас этого заметить?

даже здесь в школе прходят школникии и знают, что СССР экономически индустриализацию провел более успешно чем США.

В двадцатом веке лучше и быстрее развивались страны более свободные. По-моему сейчас это уже стало совсем очевидно. Экономика как это не удивительно напрямую зависит от степени свободы. Вспомните две Германии, ФРГ и ГДР, две Кореи, скандинавские страны против советской прибалтики и т.д. Одинаковая культура, одинаковый климат, одинаковый народ, но разница в количестве свободы - и экономически страны различаются в разы.

Открыть границы это беспорно хороший акт политической воли... но увы как мы разобрались это не сделал Горбоачев, он действительно предложил этот выход по непонятным мне причинам

Горбачев все шесть лет нахождения у власти только и делал что раздавал все больше свобод подотчетному населению, которое теперь называет его "сученком горби''. И другим странам тоже. Вот приблизительный перечень его шагов на пути освобождения страны.

1. Освободил Сахарова.
2. Прекратил глушить западные радиостанции
3. Разрешил/возобновил этническую эммиграцию (евреи, немцы)
4. Вывел войска из Афгана.
5. Вывел войска из ГДР
6. Разрешил выезд уже всему населению за границу.

Без этих важных вех сидели бы вы (и мы тоже) все там же и в том же месте. Посмотрите на Кубу чтобы проверить свои личные ощущения. Все там же в том же самом месте что и пятьдесят лет назад.

[Sergunka]

В этот как раз и проблема за 70 лет экономика СССР стала одной из крупнейшей в мире и ей можно было гордится это среди экономистов никто не отрицает и даже здесь в школе прходят школникии и знают, что СССР экономически индустриализацию провел более успешно чем США.

Как же СССР провёл индустриализацию более успешно, когда было развалено сельское хозяйство и потеряны миллионы жизней в сталинских репрессиях?

Это не ко мне, а к экономистам, которые бездушно мерряют проценты роста и ВВП. С сельским хозяйствем тоже сложно согласится к моменту завершения индустриализации т.е. 39 году количество собранного зерна превышало тучные годы НЭПа.

[Sergunka]

В двадцатом веке лучше и быстрее развивались страны более свободные. По-моему сейчас это уже стало совсем очевидно.

К сожалению это очевидно исключительно для Вас. На самом деле темпы роста экономики страны зависят в первую очередь от международной коньюктуры. Посмотрите на азиатские страны Китай и Ю.Корею обе даже с огромной натяжкой назвать свободными нельзя. Посмотрите на ситуацию с нашей многостродальной Родиной - основные "завоевания" в экономике пришлись на высокие цены на нефть.

Я бы с интересом поговрил о тезисе Наума Холмского, что США не терпит в мире успешно развивающихся стран вне ее контроля - тут действительно интересный тезис и разные варианты. Посмотрите на ту же Грузию - прекрасный климат и кушать на всех включая туристов хватает.... и главное свободы то сколько, но увы не дал бог ни коньюктуры, ни мозгов - перспективы у страны нуль. Вот и мечется молодежь рвется в Европейскую хату, чтоб свалить по-легкому в Европу и забыть Грузию как страшный сон.

[SpIDer]

Это не ко мне, а к экономистам, которые бездушно мерряют проценты роста и ВВП. С сельским хозяйствем тоже сложно согласится к моменту завершения индустриализации т.е. 39 году количество собранного зерна превышало тучные годы НЭПа.

Вам напомнить, какой ценой это было достигнуто? В 1932—1933 гг. страну охватил голод. В послевоенное аремя зерно покупали за рубежом, а инженеров отправляли на картошку.

[Sergunka]

Это не ко мне, а к экономистам, которые бездушно мерряют проценты роста и ВВП. С сельским хозяйствем тоже сложно согласится к моменту завершения индустриализации т.е. 39 году количество собранного зерна превышало тучные годы НЭПа.

Вам напомнить, какой ценой это было достигнуто? В 1932—1933 страну охватил голод.

Вы видимо не читали Graham and Dod Security Analysis в редакции 40 года. Где черным по белому написано, что голод спровоцировала коньюктура цен на зерно на международных рынках так как США пыталась предотвратить Великую Депрессию и завышала цены на зерно, чтоб поддержать фермеров. Сталин этим воспользовался и стал хеджировать свои продажи зерна в Европе через товарную биржу в Чикаго. Были бы цены не столь привлекательны на зерно в тот момент возможно все сложилось иначе. Ну и опять же там где крестьяне подняли вооруженные восстания голода не было так как получить из обреза в спину было очень мотивирующим фактором не выгребать все из амбара.

P.S. Моя семья по материнской линии была раскулачена и четверо людей тогда погибли трое из них с оружием в руках во время Уральского востания в 30-х годах мой дед по матери на тот момент уже сидел в лагере. Поверьте я детально изучил этот момент и кто и как привел и к голоду и к востанию. Более того я знаю мой дядя полковник милиции ездил в те края в начале семидесятых и лично проверял документы как это произошло так как он в 1929 году лично прошел по уральской тайге в ссылку за тысячу киллометров по февральском снегу ему тогда было 4 года.

[adrenalin]

В двадцатом веке лучше и быстрее развивались страны более свободные. По-моему сейчас это уже стало совсем очевидно.

К сожалению это очевидно исключительно для Вас. На самом деле темпы роста экономики страны зависят в первую очередь от международной коньюктуры.

Я ведь привел примеры - две Германии, две Кореи. Наверно совсем яркий образец это - Япония. Самая что ни на есть - Азия. Почти пол-столетия была самой быстро растущей экономикой мира. В какой-то момент достигла половины ввп США. Причина? Все таже "злобная" Америка после войны полностью переформатировала там политическое устройство, распустила армию, разогнала прежней парламент, устроила реальные свободные выборы. Но самое ужасно, что они эти "злобные" Штаты устроили с ней, это ввели там "внешнее управление" - предмет лютой ненависти и решающего аргумента для т.н. "патриотической" части российского населения . В самом буквальном смысле. И о чудо, экономика страны заработала не по-детски, страна рванула вперед, да так, что уже американцы сами забеспокоились, потому что в какой-то момент ввп Япония достигал половины ввп Штатов. И таких примеров десятки, страны начинают резко развиваться когда там происходят демократические реформы, и наоборот (Аргентина, Бразилия) приходит какой-нибудь диктаторишка типа путина и все баста, развитие замедляется а потом и вообще все идет в низ. Железная зависимость, без исключений.

[VladDod]

Я ведь привел примеры - две Германии, две Кореи. Наверно совсем яркий образец это - Япония. Самая что ни на есть - Азия. Почти пол-столетия была самой быстро растущей экономикой мира. В какой-то момент достигла половины ввп США. Причина? Все таже "злобная" Америка после войны полностью переформатировала там политическое устройство, распустила армию, разогнала прежней парламент, устроила реальные свободные выборы. Но самое ужасно, что они эти "злобные" Штаты устроили с ней, это ввели там "внешнее управление" - предмет лютой ненависти и решающего аргумента для т.н. "патриотической" части российского населения . В самом буквальном смысле. И о чудо, экономика страны заработала не по-детски, страна рванула вперед, да так, что уже американцы сами забеспокоились, потому что в какой-то момент ввп Япония достигал половины ввп Штатов. И таких примеров десятки, страны начинают резко развиваться когда там происходят демократические реформы, и наоборот (Аргентина, Бразилия) приходит какой-нибудь диктаришка типа путина и все баста, развити замедляется а потом и вообще все идет в низ. Железная зависимость, без исключений.

Чудес - не бывает. Штаты облажались по полной и в Ираке и в Афганистане, так что не надо повторять лабуду для дурачков. Япония никогда не была отсталой страной. И Германия, кстати тоже.

[deev_a_v]

В двадцатом веке лучше и быстрее развивались страны более свободные. По-моему сейчас это уже стало совсем очевидно.

К сожалению это очевидно исключительно для Вас. На самом деле темпы роста экономики страны зависят в первую очередь от международной коньюктуры.

Я ведь привел примеры - две Германии, две Кореи. Наверно совсем яркий образец это - Япония. Самая что ни на есть - Азия. Почти пол-столетия была самой быстро растущей экономикой мира. В какой-то момент достигла половины ввп США. Причина? Все таже "злобная" Америка после войны полностью переформатировала там политическое устройство, распустила армию, разогнала прежней парламент, устроила реальные свободные выборы.

А что скажете про Китай?

[adrenalin]

Я ведь привел примеры - две Германии, две Кореи. Наверно совсем яркий образец это - Япония. Самая что ни на есть - Азия. Почти пол-столетия была самой быстро растущей экономикой мира. В какой-то момент достигла половины ввп США. Причина? Все таже "злобная" Америка после войны полностью переформатировала там политическое устройство, распустила армию, разогнала прежней парламент, устроила реальные свободные выборы. Но самое ужасно, что они эти "злобные" Штаты устроили с ней, это ввели там "внешнее управление" - предмет лютой ненависти и решающего аргумента для т.н. "патриотической" части российского населения . В самом буквальном смысле. И о чудо, экономика страны заработала не по-детски, страна рванула вперед, да так, что уже американцы сами забеспокоились, потому что в какой-то момент ввп Япония достигал половины ввп Штатов. И таких примеров десятки, страны начинают резко развиваться когда там происходят демократические реформы, и наоборот (Аргентина, Бразилия) приходит какой-нибудь диктаришка типа путина и все баста, развити замедляется а потом и вообще все идет в низ. Железная зависимость, без исключений.

Чудес - не бывает. Штаты облажались по полной и в Ираке и в Афганистане, так что не надо повторять лабуду для дурачков. Япония никогда не была отсталой страной. И Германия, кстати тоже.

Да, видимо вам что-то объяснять действительно бесполезно. Я ведь говорил не про Германию, а про разницу между ФРГ и ГДР. Один народ но совершенно разная экономика. Япония до введения "внешнего управления" была просто военной империей и близко не такой развитой экономически как таже Европа.

Ирак тоже очень здорово развивается именно благодаря Штатам. Если читаете по-английски то вот про Ирак : "Prior to US occupation, Iraq's centИrally planned economy prohibited foreign ownership of Iraqi businesses, ran most large industries as state-owned enterprises, and imposed large tariffs to keep out foreign goods.[167] After the 2003 Invasion of Iraq, the Coalition Provisional Authority quickly began issuing many binding orders privatising Iraq's economy and opening it up to foreign investment."

Впрочем, слова "foreign investment" для вас тоже наверно мало-чего значит. Ну и ладно, продолжайте считать это лабудой. Это сейчас модно в России. Сколько там уже лет уровень жизни идет вниз - пять, десять? Продолжайте в том же духе.

[VladDod]

Сколько там уже лет уровень жизни идет вниз - пять, десять?

Примерно 25. Если с вашей перевернутой точки зрения смотреть.

[adrenalin]

В двадцатом веке лучше и быстрее развивались страны более свободные. По-моему сейчас это уже стало совсем очевидно.

К сожалению это очевидно исключительно для Вас. На самом деле темпы роста экономики страны зависят в первую очередь от международной коньюктуры.

Я ведь привел примеры - две Германии, две Кореи. Наверно совсем яркий образец это - Япония. Самая что ни на есть - Азия. Почти пол-столетия была самой быстро растущей экономикой мира. В какой-то момент достигла половины ввп США. Причина? Все таже "злобная" Америка после войны полностью переформатировала там политическое устройство, распустила армию, разогнала прежней парламент, устроила реальные свободные выборы.

А что скажете про Китай?

Так и Китай тоже стал резко расти когда там разрешили частную собственность и ИНОСТРАННОЕ частное инвестирования. Например, на один только Apple там трудятится три миллиона человек. Все - частные предприятия.

[adrenalin]

Сколько там уже лет уровень жизни идет вниз - пять, десять?

Примерно 25. Если с вашей перевернутой точки зрения смотреть.

Почитайте, что ли, для общего развития, официальные данные, чем здесь эти глупости говорить:

Вопреки ожиданиям властей, в России пять лет подряд падают реальные располагаемые доходы (доходы за вычетом обязательных платежей, скорректированные на уровень инфляции — ред.). По данным Росстата, в прошлом году показатель сократился на 0,2%. В 2017 году РРД снизились на 1,2%, в 2016 — на 5,8%, в 2015 — на 3,2%, в 2014 — на 0,7%.

[SpIDer]

А что скажете про Китай?

Гонконг вполне себе расцвел при демократии. Когда в Китае уничтожали воробьёв, в Гонконге строили небоскрёбы.

[SpIDer]

P.S. Моя семья по материнской линии была раскулачена и четверо людей тогда погибли трое из них с оружием в руках во время Уральского востания в 30-х годах мой дед по матери на тот момент уже сидел в лагере. Поверьте я детально изучил этот момент и кто и как привел и к голоду и к востанию. Более того я знаю мой дядя полковник милиции ездил в те края в начале семидесятых и лично проверял документы как это произошло так как он в 1929 году лично прошел по уральской тайге в ссылку за тысячу киллометров по февральском снегу ему тогда было 4 года.

Только из Вашей семьи погибло 4 человека (!), а вы пишите про успехи индустриализации и коллективизации. Весьма странная логика...

[VladDod]

Сколько там уже лет уровень жизни идет вниз - пять, десять?

Примерно 25. Если с вашей перевернутой точки зрения смотреть.

Почитайте, что ли, для общего развития, официальные данные, чем здесь эти глупости говорить.

А зачем мне читать? Я там живу. Могу рассказать как мой уровень падал. 25 лет назад, мне хватало 500 долларов чтобы отправить на лето семью с Дальнего Востока в Питер, содержать ее там все лето, и к осени привезти обратно. Сейчас мне только на билеты для всех потребуется тысяч 5 долларов. Литр солярки для машины стоил ... (считает) ... оп-па, получается 3 цента. А сейчас ... ой ... почти евро.

И так по всем показателям. Вот такая арифметика.

[kyk]

Я там живу.

Напомните, во сколько раз Ваш доход превышает средний по больнице в России? Чем выше Ваш доход, тем больше оснований для Вашей личной гордости, только какое это имеет отношение к России? С тем же успехом, программёры, живущие в России (или вУкраине или в Таиланде) могут гордиться своей удалённой омериканской зарплатой на уровне средне-совецких или тайских нищебродов

[deev_a_v]

А что скажете про Китай?

Гонконг вполне себе расцвел при демократии. Когда в Китае уничтожали воробьёв, в Гонконге строили небоскрёбы.

Не подскажете. что производят в Гонконге, ну кроме того, что отмывают бабло региональных царьков и олигархов?

[VladDod]

Я там живу.

Напомните, во сколько раз Ваш доход превышает средний по больнице в России?

Вы пытаетесь оспорить тезис, что мой "уровень" падал? А мне показалось, что я поддержал тезисы предыдущего оратора.

(в сторону) фигею с боцунов.

[kyk]

Вы пытаетесь оспорить тезис, что мой "уровень" падал?

Лично Ваш, видимо, - нет.
Я только что вернулся из родного совецкого города на Волге, провёл там полтора месяца, беседовал с людьми, одноклассниками, в том числе, владельцами малых и средних бизнесов, которые на себе ощущают падение реальных доходов населения за последние годы, например.

Но в целом, жить можно, город становится лучше, разрухи нет. ГосУслуги работают хорошо, спасибо Медведу. Железная дорога работает хорошо. Сберкасса Сбербанк удобный. Такси удобное и недорогое. Мне нисколько не жалко сказать хорошие слова про текущую совецкую власть если на то есть основания. Опять же, девушки красивые, незамутнённые омериканским феминизьмом. Лью на вентиллятор оппонентов.

[VladDod]

Вы пытаетесь оспорить тезис, что мой "уровень" падал?

Лично Ваш - нет.

Лично мой, как и ваш, "забугорный", таки падал. Уровень в России. Ну это же - элементарный пересчет вашего забугорного дохода в ваши возможности на территории России. Что тут можно еще обсуждать? Это касается любого, чьи доходы не росли с той же скоростью, как доходы россиян последние четверть века. А в оплотах демократии ... они (доходы) ... однозначно так не росли.

[Sergunka]

P.S. Моя семья по материнской линии была раскулачена и четверо людей тогда погибли трое из них с оружием в руках во время Уральского востания в 30-х годах мой дед по матери на тот момент уже сидел в лагере. Поверьте я детально изучил этот момент и кто и как привел и к голоду и к востанию. Более того я знаю мой дядя полковник милиции ездил в те края в начале семидесятых и лично проверял документы как это произошло так как он в 1929 году лично прошел по уральской тайге в ссылку за тысячу киллометров по февральском снегу ему тогда было 4 года.

Только из Вашей семьи погибло 4 человека (!), а вы пишите про успехи индустриализации и коллективизации. Весьма странная логика...

Факты вещь упрямая в экономическом смысле индустриализация в СССР это был шедерв вряд ли кто сумеет повторить что-то подобное за 10 лет. В гуманитарном плане это была катастрофа.

[Sergunka]

В двадцатом веке лучше и быстрее развивались страны более свободные. По-моему сейчас это уже стало совсем очевидно.

К сожалению это очевидно исключительно для Вас. На самом деле темпы роста экономики страны зависят в первую очередь от международной коньюктуры.

Я ведь привел примеры - две Германии, две Кореи. Наверно совсем яркий образец это - Япония. Самая что ни на есть - Азия. Почти пол-столетия была самой быстро растущей экономикой мира. В какой-то момент достигла половины ввп США. Причина? Все таже "злобная" Америка после войны полностью переформатировала там политическое устройство, распустила армию, разогнала прежней парламент, устроила реальные свободные выборы. Но самое ужасно, что они эти "злобные" Штаты устроили с ней, это ввели там "внешнее управление" - предмет лютой ненависти и решающего аргумента для т.н. "патриотической" части российского населения . В самом буквальном смысле. И о чудо, экономика страны заработала не по-детски, страна рванула вперед, да так, что уже американцы сами забеспокоились, потому что в какой-то момент ввп Япония достигал половины ввп Штатов. И таких примеров десятки, страны начинают резко развиваться когда там происходят демократические реформы, и наоборот (Аргентина, Бразилия) приходит какой-нибудь диктаторишка типа путина и все баста, развитие замедляется а потом и вообще все идет в низ. Железная зависимость, без исключений.

Ваши соображения очень занятные с точки зрения не понимания экономических механизмов и главного, как строится коньюктура рынка.

Обе Германии были в разных рыночных условиях у ФРГ был западный рынок и инвестиции, а ГДР был СССР госплан и прочая фигня. В той же Югославии было свободы побольше и там вообще было и вашим и нашим толку то?

Про Японию просто почитайте сами как там внешнее управление закончилось - отрубили дешевые кредиты и страна сдулась, что-то подобное сейчас и с РФ происходит весь смысл санкций отсутствие долгострочного финансирования

На японскую экономику, движимую высоким уровнем инвестиций, сдувание пузыря оказало особенно негативный эффект. Инвестиции стали направляться за пределы страны, производители стали терять своё технологическое преимущество. Японские товары стали менее конкурентоспособны за рубежом, а низкий уровень потребления вызвал дефляционную спираль. Японский Центробанк понизил процентные ставки почти до нуля. После того, как это не помогло выбраться из дефляции, некоторые экономисты, в частности Пол Кругман, предложили использовать инфляционное таргетирование.[3]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0 ... 1%80%D1%8C

Дично мне понятны Ваши метания, но свобода это как и слово халва экономику на этом не построишь. Китай строит экономику вообще без всяких свобод в политическом и гуманитарном плане. Там база в Китае жеское валютное регулирование и руководящая роль партии т.е если коротко без воровства... а все остальное побоку свободный интернет, свобобода слова и прочая чухня. Проблема в том, что в РФ даже на такие простые вещи мозгов не хватает тут я с Вами полностью согласен

[mavr]

Дично мне понятны Ваши метания, но свобода это как и слово халва экономику на этом не построишь. Китай строит экономику вообще без всяких свобод в политическом и гуманитарном плане. Там база в Китае жеское валютное регулирование и руководящая роль партии т.е если коротко без воровства...

Особенно понравилось про "не воровство".
В Китае.
Ага

[StrangerR]

Я там вполне ясно написал за что можно благодарить Горбачева. Главное что он сделал - это дал Вам (и всем остальным разумеется) свободу выбора. Вы лично могли быть сколько угодно умным решительным энергичным и тд, но не будь "cученка горби развалившего советскую экономику" обычный предел мечтаний для советских граждан остался бы на уровне зарплаты в 300-400 рэ, кооперативная квартира, одна машина на семью и дачный участок на шести сотках. Ну может, лично Вы, благодаря каким-то своим выдающемся качествам добились чуть-большего. Но в целом эта ваша разрушенная "великая советская
экономика" большего никогда не смогла бы ничего сделать.

Неужели семьдесят лет ее существования не заставило Вас этого заметить?

Ну, я не уверен что оно того стоит. Дело в том, что у вас то мечты называются _мечта обывателя_. А в СССР мечтали - стать ученым, или конструктором, или ехать осваивать север, или еще что-то, иметь хорошую семью, детей. А то что чаще была 1 машина на семью - ничуть не мешало семье жить и прекрасно себя чувствовать, тем более что машина не особо и требовалась. Зато были отличные академ городки, вся страна была открыта от Владивостока до Памира, в Тбилиси и в Ташкенте строили самолеты а не только _вино_ и _хвосты ишакам крутили_, и так далее. Все это в общем то стоило некоторых ограничений, если так задуматься.

[StrangerR]

Сколько там уже лет уровень жизни идет вниз - пять, десять?

Примерно 25. Если с вашей перевернутой точки зрения смотреть.

Почитайте, что ли, для общего развития, официальные данные, чем здесь эти глупости говорить:

Вопреки ожиданиям властей, в России пять лет подряд падают реальные располагаемые доходы (доходы за вычетом обязательных платежей, скорректированные на уровень инфляции — ред.). По данным Росстата, в прошлом году показатель сократился на 0,2%. В 2017 году РРД снизились на 1,2%, в 2016 — на 5,8%, в 2015 — на 3,2%, в 2014 — на 0,7%.

Я уж не знаю что там статистика считает. Но вот то что реальные располагаемые доходы падают - вранье. Это видно по расходам населения на автомашины, на полеты на отдых, на курорты - все эти расходы как раз делаются из _располагаемых доходов_. И все они уже три года как растут, причем офигенными темпами. Так что статистика явно кривая. Рост реальных доходов где то 10 процентов за последние 2 года (около 10 в год), что совпадает и со статистикой авиаперелетов и со статистикой выезда за рубеж и со статистикой продажи автомашин населению. Вот например

В прошлом году россияне сделали 44 551 092 поездки за пределы России, что на 6,1 процента больше, чем в 2017 году,

Так что оставьте эту мантру про _падение реальных доходов_ себе потому что она ну никак не подтверждается статистикой расходов. Причем цифры совпадают. Рост авиа перелетов 13%. Рост покупок автомашин - больше 10. Рост поездок за границу - как выше сказано, 6%. Рост туризма в Крым - около 20%. Всего этого ну никак не может быть если бы доходы (именно располагаемые, после обязательных расходов) падали. Да и в США туристы из России снова косяком повалили, уже три раза в этом году кого нибудь катал над Bay Area, хотя это не показатель но тоже любопытно, в прошлом и особенно позапрошлом такого не было.