В американских мед.школах учат социальной справедливости вместо анатомии

[Komissar]

https://www.wsj.com/articles/take-two-a ... fh_61voxyQ

During my term as associate dean of curriculum at the University of Pennsylvania’s medical school, I was chastised by a faculty member for not including a program on climate change in the course of study. As the Journal reported last month, such programs are spreading across medical schools nationwide.

Why have medical schools become a target for inculcating social policy when the stated purpose of medical education since Hippocrates has been to develop individuals who know how to cure patients?

[Valeus]

Да ладно, они там и так плохо учат в последнее время.

[VI]

Да ладно, они там и так плохо учат в последнее время.

По-любому лучше чем в почившем совке. На картошку не ездят, классиков марксизма-лининизьма не конспектируют, на военной кафедре не маршируют. А летом вместо строительства курятников - расползаются по лабораториям.

Каждый раз, когда веду резидентов в начале резидентского года поражаюсь качеству подготовки.

[Valeus]

Да ладно, они там и так плохо учат в последнее время.

По-любому лучше чем в почившем совке. На картошку не ездят, классиков марксизма-лининизьма не конспектируют, на военной кафедре не маршируют. А летом вместо строительства курятников - расползаются по лабораториям.

Каждый раз, когда веду резидентов в начале резидентского года поражаюсь качеству подготовки.

А толку? Знают все меньше и меньше, диагностируют все хуже и хуже. Если б не MRI с рентгенами, совсем труба была бы. И даже при всей этой лаб технике не могут у детей гнойный аппендицит определить - за последние два года два ребенка чуть копыта не отбросили в сравнительно близком окружении. В одном случае испуг был непродолжительный, а в другом долгий и страшный.

[VI]

Среди обывателей бытует мнение, что аппендицит - самая лёгкая болезнь для диагностики. Хирурги придерживаются прямо противоположного мнения. Поэтому ваш пример не засчитывается.

Продолжительность жизни растёт. Если не считать передозировок у наркоманов и букет болезней у суперожиревших. А это самый лучший показатель.

[Valeus]

Среди обывателей бытует мнение, что аппендицит - самая лёгкая болезнь для диагностики. Хирурги придерживаются прямо противоположного мнения. Поэтому ваш пример не засчитывается.

Разве? В советское время хирурги очень бодро диагностировали аппендицит.
И у меня не пример, а примеры. Не знаю деталей одного случая, а во втором симптомы были очень типичны. Но нет, доктор даже базовых анализов не назначил.

[Valeus]

Продолжительность жизни растёт. Если не считать передозировок у наркоманов и букет болезней у суперожиревших. А это самый лучший показатель.

Точно известно, что растет количество смертей от неправильной диагностики и прочих "medical errors".

[VI]

Среди обывателей бытует мнение, что аппендицит - самая лёгкая болезнь для диагностики. Хирурги придерживаются прямо противоположного мнения. Поэтому ваш пример не засчитывается.

Разве? В советское время хирурги очень бодро диагностировали аппендицит.
И у меня не пример, а примеры. Не знаю деталей одного случая, а во втором симптомы были очень типичны. Но нет, доктор даже базовых анализов не назначил.

Я студентом хотел податься в хирурги. И провёл достаточное время в совецких хирургических приёмниках, отделениях и операционных. Посему моё мнение основывается на достаточно большой статистике собственных наблюдений и коллекции мнений матерых хирургов. Бодро диагностируют классические случаи. А возможностей атипичного течения - море. Поэтому слухи о лёгкости диагностики аппендицита сильно преувеличены.

Бодрость диагностики подразумевает отсутствие анализов, не так ли? .

Несмотря на растущее количество летальных ошибок продолжительность жизни растёт. Вы не видете противоречия?

[Valeus]

Среди обывателей бытует мнение, что аппендицит - самая лёгкая болезнь для диагностики. Хирурги придерживаются прямо противоположного мнения. Поэтому ваш пример не засчитывается.

Разве? В советское время хирурги очень бодро диагностировали аппендицит.
И у меня не пример, а примеры. Не знаю деталей одного случая, а во втором симптомы были очень типичны. Но нет, доктор даже базовых анализов не назначил.

Я студентом хотел податься в хирурги. И провёл достаточное время в совецких хирургических приёмниках, отделениях и операционных. Посему моё мнение основывается на достаточно большой статистике собственных наблюдений и коллекции мнений матерых хирургов. Бодро диагностируют классические случаи. А возможностей атипичного течения - море. Поэтому слухи о лёгкости диагностики аппендицита сильно преувеличены.

Бодрость диагностики подразумевает отсутствие анализов, не так ли? .

Несмотря на растущее количество летальных ошибок продолжительность жизни растёт. Вы не видете противоречия?

Так падает же. И когда нонешние 90+ лет отомрут, ни бэбибумеры, ни их дети, столько жить уже не смогут. Не слышали, что творится в популяции? То, что считалось болезнями преклонных лет, сейчас обнаруживают у подростков.

[Valeus]

Бодрость диагностики подразумевает отсутствие анализов, не так ли? .

Базовые симптомы и базовые анализы неделями ждать не надо. Кровь за сутки насколько я помню определяли нормально. Сейчас и здесь вообще за пару часов, а то и быстрее, можно проанализировать. Но нет, такому в медшколах не научили. А когда догадались замерить, то ребенок чуть копыта не отбросил.

[VI]

Среди обывателей бытует мнение, что аппендицит - самая лёгкая болезнь для диагностики. Хирурги придерживаются прямо противоположного мнения. Поэтому ваш пример не засчитывается.

Разве? В советское время хирурги очень бодро диагностировали аппендицит.
И у меня не пример, а примеры. Не знаю деталей одного случая, а во втором симптомы были очень типичны. Но нет, доктор даже базовых анализов не назначил.

Я студентом хотел податься в хирурги. И провёл достаточное время в совецких хирургических приёмниках, отделениях и операционных. Посему моё мнение основывается на достаточно большой статистике собственных наблюдений и коллекции мнений матерых хирургов. Бодро диагностируют классические случаи. А возможностей атипичного течения - море. Поэтому слухи о лёгкости диагностики аппендицита сильно преувеличены.

Бодрость диагностики подразумевает отсутствие анализов, не так ли? .

Несмотря на растущее количество летальных ошибок продолжительность жизни растёт. Вы не видете противоречия?

Так падает же. И когда нонешние 90+ лет отомрут, ни бэбибумеры, ни их дети, столько жить уже не смогут. Не слышали, что творится в популяции? То, что считалось болезнями преклонных лет, сейчас обнаруживают у подростков.

Вы не заметили, что я сделал оговорку, что рост продолжительности жизни не касается наркоманов и ожиревших. А их, суммарно, в популяции несметное количество. Таким образом, смертность среди условно нормальных людей упала, а среди наркоманов и ожиревших растёт. И по средней продолжительность жизни падает. Но не за счёт "роста" врачебных ошибок, а за счёт популяций, игнорирующих элементарные врачебные советы не ширятся героином в подворотне и держать вес в разумных пределах.

[VI]

Бодрость диагностики подразумевает отсутствие анализов, не так ли? .

Базовые симптомы и базовые анализы неделями ждать не надо. Кровь за сутки насколько я помню определяли нормально. Сейчас и здесь вообще за пару часов, а то и быстрее, можно проанализировать. Но нет, такому в медшколах не научили. А когда догадались замерить, то ребенок чуть копыта не отбросил.

Ещё в стародавние времена "троечку" делали в течение часа круглосуточно. Во всяком случае в крупных московских больницах. Сейчас анализ делается за минуту. Если вы имеете в виду СВС. Всё остальное время уходит на доставку образца в лабораторию и прочую бюрократию.

Если вам пришлось быть свидетелем неприятной ситуации, то это не обязательно говорит, что это тенденция.

[Valeus]

Бодрость диагностики подразумевает отсутствие анализов, не так ли? .

Базовые симптомы и базовые анализы неделями ждать не надо. Кровь за сутки насколько я помню определяли нормально. Сейчас и здесь вообще за пару часов, а то и быстрее, можно проанализировать. Но нет, такому в медшколах не научили. А когда догадались замерить, то ребенок чуть копыта не отбросил.

Ещё в стародавние времена "троечку" делали в течение часа круглосуточно. Во всяком случае в крупных московских больницах. Сейчас анализ делается за минуту. Если вы имеете в виду СВС. Всё остальное время уходит на доставку образца в лабораторию и прочую бюрократию.

Если вам пришлось быть свидетелем неприятной ситуации, то это не обязательно говорит, что это тенденция.

Два раза почти одновременно в разных концах большого города - это очень удручающее "совпадение".

[Valeus]

Так падает же. И когда нонешние 90+ лет отомрут, ни бэбибумеры, ни их дети, столько жить уже не смогут. Не слышали, что творится в популяции? То, что считалось болезнями преклонных лет, сейчас обнаруживают у подростков.

Вы не заметили, что я сделал оговорку, что рост продолжительности жизни не касается наркоманов и ожиревших. А их, суммарно, в популяции несметное количество. Таким образом, смертность среди условно нормальных людей упала, а среди наркоманов и ожиревших растёт. И по средней продолжительность жизни падает. Но не за счёт "роста" врачебных ошибок, а за счёт популяций, игнорирующих элементарные врачебные советы не ширятся героином в подворотне и держать вес в разумных пределах.

Так "ожиревших" становится все больше и больше, и главная причина - доктора не знают как их лечить и слишком часто даже не догадываются, что ожирение это не болезнь, а симптом. В медшколе их не научили бедолаг, что ж теперь с них взять?

[Flash-04]

Хм, неумеренность в жрачке стала болезнью?

[Torma]

Бодро диагностируют классические случаи. А возможностей атипичного течения - море.

Это точно. Поэтому нужно людям go through hell, чтобы выяснить, что происходит. Врачи обладают хорошими знаниями и навыками в узких областях (не все, конечно, но многие), а предположить возможный диагноз помимо узкой области уже трудно. И к кому бечь тогда пациенту? Поправьте, если что-то не так понимаю. И вопрос в контексте: что делать, если врачи не могут поставить диагноз? Ждать, когда "прыщ" вызреет настолько, что его все увидят? Куда, к кому обращаться и как?

[Torma]

Сейчас анализ делается за минуту. Если вы имеете в виду СВС. Всё остальное время уходит на доставку образца в лабораторию и прочую бюрократию.
Если вам пришлось быть свидетелем неприятной ситуации, то это не обязательно говорит, что это тенденция.

Кстати, о тенденциях. Вы, как понимаю, врач, поэтому может быть разъясните следующие наблюдения.
Мне по жизни так уж пришлось, довольно много ходить по врачам и далеко не только по своим проблемам. Что я наблюдаю в офисах, так это порой непрофессионализм младшего медицинского персонала, безграмотность и очень сильную защиту "себя" со стороны администрации (they are very protective, no matter what). Я такие странные вещи слышала и такие безграмотно написанные выписки видела, даже написанные в заранее приготовленном Templste, что невольно начинаешь задавать вопрос: А доктор то сам компетентен? Иногда возникает ощущение, что это как, извините, п-ты, эксплуатирующие врача. А врача уже эксплуатирует система. Врач послушал пациента 15 мин - иди на выход с прескрипшн, а симптомы, которые не укладываются в узкую специализацию, слушать не будут, они их не понимают (?), Попадёшь в такую ситуацию, начинаешь другого врача и другой офис искать. И каждый раз платишь. Этика бывает ниже плинтуса порой. И ничего не сделаешь, от слова совсем.

[VI]

https://www.wsj.com/articles/take-two-a ... fh_61voxyQ

During my term as associate dean of curriculum at the University of Pennsylvania’s medical school, I was chastised by a faculty member for not including a program on climate change in the course of study. As the Journal reported last month, such programs are spreading across medical schools nationwide.

Why have medical schools become a target for inculcating social policy when the stated purpose of medical education since Hippocrates has been to develop individuals who know how to cure patients?

Вчитался. Зам декана жалуется, что на него наехал (либеральный?) препод по поводу того, что в программу не включён слабо доказанный эпизод в планетологии. Судя по всему препод был послан. И зам декана жалуется в центральной прессе. что где-то кто-то порой изучает планетологию с либеральным уклоном в медшколах. И чётко заявляет свою позицию, мол, это плохо.

Что вас не устраивает? Либеральым фашистам дан отпор. Центральная пресса, по идее, согласна, что врачам планетология ни к чему.

По моим наблюдениям бывш. студенты, попадающие ко мне резидентами первого года, как были отличными, так и остались. Хотя может быть это случайность и отягощённых знанием планетологии и прочих социальных наук мне не попалось.

[VI]

Бодро диагностируют классические случаи. А возможностей атипичного течения - море.

Это точно. Поэтому нужно людям go through hell, чтобы выяснить, что происходит. Врачи обладают хорошими знаниями и навыками в узких областях (не все, конечно, но многие), а предположить возможный диагноз помимо узкой области уже трудно. И к кому бечь тогда пациенту? Поправьте, если что-то не так понимаю. И вопрос в контексте: что делать, если врачи не могут поставить диагноз? Ждать, когда "прыщ" вызреет настолько, что его все увидят? Куда, к кому обращаться и как?

Торма! Может я вас и удивлю, но врачи люди. Такие же как и все. Кто-то учился хорошо. Кто-то не очень. Кто-то в медицине потому что это ему интересно. Кто-то тупо ради денег. А кто-то потому, что ему интереснее всего область, к вашему аппендициту не имеющая никакого отношения. Кто-то лекцию про именно ваш вариант течения аппендицита проспал или прогулял. И вы же помните, что нельзя обьять необъятное. Или ваш вариант аппендицита просто не известен науке и находится за пределами необъятного.

Если ваш конкретный аппендицит ещё не прооперировали, то, наверное, у вас его нет. Параллельно, скорее всего, были осмотрены все прилегающие области и там тоже ничего не нашли. И, наверное, вам сказали, что ничего не нашли. И может быть имели в виду, что дальше искать будет проблематично. У вас может не хватить крови на все анализы. А доза обучения от СТ сканов приблизится к дозе ликвидатора Чернобыля. И вы правы, что иногда пациентам говорят: "давайте подождём и посмотрим пока прыщ в районе аппендицита созреет и его можно будет поймать".

Вы уже сходили за вторым мнением. К специалисту. Или десятку специалистов. Наверное имеет смысл сходить к опытному терапевту, который не торопится. Такие обычно дороги и не берут страховок. Или работают бесплатно в самом захудалом гетто. Может быть и он разведёт руками и скажет: "не знаю". В такой ситуации надо договорится со своим участковым, как часто приходить и показывать ваш аппендикс в надежде что прыщ или вызрел, или рассосался.

Выздоравливайте.

[Torma]

Бодро диагностируют классические случаи. А возможностей атипичного течения - море.

Это точно. Поэтому нужно людям go through hell, чтобы выяснить, что происходит. Врачи обладают хорошими знаниями и навыками в узких областях (не все, конечно, но многие), а предположить возможный диагноз помимо узкой области уже трудно. И к кому бечь тогда пациенту? Поправьте, если что-то не так понимаю. И вопрос в контексте: что делать, если врачи не могут поставить диагноз? Ждать, когда "прыщ" вызреет настолько, что его все увидят? Куда, к кому обращаться и как?

Торма! Может я вас и удивлю, но врачи люди. Такие же как и все. Кто-то учился хорошо. Кто-то не очень. Кто-то в медицине потому что это ему интересно. Кто-то тупо ради денег. А кто-то потому, что ему интереснее всего область, к вашему аппендициту не имеющая никакого отношения. Кто-то лекцию про именно ваш вариант течения аппендицита проспал или прогулял. И вы же помните, что нельзя обьять необъятное. Или ваш вариант аппендицита просто не известен науке и находится за пределами необъятного.

Если ваш конкретный аппендицит ещё не прооперировали, то, наверное, у вас его нет. Параллельно, скорее всего, были осмотрены все прилегающие области и там тоже ничего не нашли. И, наверное, вам сказали, что ничего не нашли. И может быть имели в виду, что дальше искать будет проблематично. У вас может не хватить крови на все анализы. А доза обучения от СТ сканов приблизится к дозе ликвидатора Чернобыля. И вы правы, что иногда пациентам говорят: "давайте подождём и посмотрим пока прыщ в районе аппендицита созреет и его можно будет поймать".

Вы уже сходили за вторым мнением. К специалисту. Или десятку специалистов. Наверное имеет смысл сходить к опытному терапевту, который не торопится. Такие обычно дороги и не берут страховок. Или работают бесплатно в самом захудалом гетто. Может быть и он разведёт руками и скажет: "не знаю". В такой ситуации надо договорится со своим участковым, как часто приходить и показывать ваш аппендикс в надежде что прыщ или вызрел, или рассосался.

Выздоравливайте.

Спасибо за ответ. Про апендицит не я писала, но возможно вы просто для примера привели.
Я вас наверно удивлю, но я очень хорошо понимаю, что люди, даже прекрасные специалисты - не боги, и врачи тоже. И что специалисты разные бывают, двоечниками в том числе и люди с самыми разными слабостями. В этом плане иллюзий нет. Приходится мне с моими стариками довольно много к разным врачам ходить, да и самой появляются проблемы, так что насмотрелась на разных врачей. Если тебя слушают внимательно - уже удача. Иногда ощущение, что просто даже задумываться не хотят, это настолько ясно видно по выражению лица, перебиванию и пр. Есть очень внимательные и вдумчивые врачи, поэтому я раньше советовала искать хороших врачей в университетских клиниках, там они по крайней мере заинтересованы проблемой, которой занимаются. А так, сделают стандартные тесты, если все нормально с их т.з., то предложат попить антидепрессанты, к психиатру сходить. У тёти, с которой ходила по врачам год, оказалась проблема с щитовидкой, а тесты были в пределе нормального интервала, больше ничего никто слушать не хотел.
Да, хороший терапевт - это дело. Интересно, почему они страховки не берут? Могу предположить, что таким образом одни из них привлекают богатых пациентов, а другие альтруисты-исследователи нарабатывающие практику - эти типа земских докторов. К таким, значит, и бежать, если что.
Добавлю ещё. Врачи, какими бы они ни были специалистами, должны, просто обязаны думать о пациенте как о человеке (этике что ли) в первую очередь. Или если медицина - это бизнес и это пациентам надо бОльше понимать врача? Что он человек, что у него слабости, недообразование у некоторых и пр. Врачевать, не то что дырки латать на бездушных предметах. Люди переживают, бывают очень сильно. Я хорошо понимаю тётю, которая сначала никому не говорила, ходила по врачам, потом впала в депрессию, ибо ей практически внушили, что она ипохондричка, что ей к надо к психиатру. Она потом плакала, была в депрессии, говорила, что надо записаться к мозгоправу. Потом вместе всё же разобрались. И никакой психиатр ей оказался не нужен. А врачебные офисы и врачи работают по собственным полиси и протоколам. Возможно ли лучшая организация медицинского обслуживания населения? Для меня это вопрос открытый и почти риторический, оставляющий много вопросов. Бизнес организуется как ему удобно. И каждый сам за себя.

[Anushka]

Сейчас анализ делается за минуту. Если вы имеете в виду СВС. Всё остальное время уходит на доставку образца в лабораторию и прочую бюрократию.
Если вам пришлось быть свидетелем неприятной ситуации, то это не обязательно говорит, что это тенденция.

Кстати, о тенденциях. Вы, как понимаю, врач, поэтому может быть разъясните следующие наблюдения.
Мне по жизни так уж пришлось, довольно много ходить по врачам и далеко не только по своим проблемам. Что я наблюдаю в офисах, так это порой непрофессионализм младшего медицинского персонала, безграмотность и очень сильную защиту "себя" со стороны администрации (they are very protective, no matter what). Я такие странные вещи слышала и такие безграмотно написанные выписки видела, даже написанные в заранее приготовленном Templste, что невольно начинаешь задавать вопрос: А доктор то сам компетентен? Иногда возникает ощущение, что это как, извините, п-ты, эксплуатирующие врача. А врача уже эксплуатирует система. Врач послушал пациента 15 мин - иди на выход с прескрипшн, а симптомы, которые не укладываются в узкую специализацию, слушать не будут, они их не понимают (?), Попадёшь в такую ситуацию, начинаешь другого врача и другой офис искать. И каждый раз платишь. Этика бывает ниже плинтуса порой. И ничего не сделаешь, от слова совсем.

15 минут - это еще очень хорошо и редко, обычно минут 5, не больше. Врачом быть не надо, чтобы понять, почему так происходит. Потому что медицина здесь - это прежде всего бизнес. В медицину здесь подавляюшее большинство идет не для того, чтобы людей лечить - а за большими деньгами. Поэтому и происходят кошмарные порою вещи, когда врач посылает пациента на ненужные процедуры и операции. Деньги-деньги-деньги. А не пациент и его здоровье. Именно поэтому здесь огромное количество некомпетентных, неспособных вообще к медицине медицинских работников.

[Torma]

Вчитался. Зам декана жалуется, что на него наехал (либеральный?) препод по поводу того, что в программу не включён слабо доказанный эпизод в планетологии. Судя по всему препод был послан. И зам декана жалуется в центральной прессе. что где-то кто-то порой изучает планетологию с либеральным уклоном в медшколах. И чётко заявляет свою позицию, мол, это плохо.

Что вас не устраивает? Либеральым фашистам дан отпор. Центральная пресса, по идее, согласна, что врачам планетология ни к чему.

Полагаю, что вы правы. Также полагаю, что Коми понимает это, а выдал цитату вполне осмысленно, чтобы поговорить на тему.