Кто-нибудь имел дело с Ораклом на Мэйнфрэйме?

StressedintheUS · Post by **StressedintheUS** » 03 Sep 2003 09:51

Недавно выяснил, что с 1995 года Оракл работает на Mainframe, в частности, IBM MVS.

У меня вопрос к тем, кто с этим работал

* как оно инсталлируется?
* есть ли разница, например в символьных запросах, ввиду EBCDIC-кодировки?
* в чём отличие реализации бэкап политики, например от Юникса
* где хранятся файлы данных и какой интерфейс используется между Ораклом и файловыми дампами, например UTL_FILE, экспорте, можно ли гонять SQL*Plus скрипты ничего не меняя, соответственно куда кладётся spool

Есть вариант, что предстоит спускаться в шахту.

zVlad · Post by **zVlad** » 03 Sep 2003 12:30

Это кому же может придти в голову столь идиотская идея ставить Оракл на МФ? Это даже хуже чем в Тулу со своим самоваром ехать. Сравните хотя бы цены. А вообще я думаю Оракл уже давно не конкурирует с ИБМ на МФ. Хотя когда-то Оракл был и для МФ. Помню грустно-зависливое лицо коллеги, начальство которого выбрало Оракл на их МФ, когда мы обсуждали наши дела при встрече.

DP · Post by DP » 03 Sep 2003 16:21

zVlad wrote:Это кому же может придти в голову столь идиотская идея ставить Оракл на МФ? Это даже хуже чем в Тулу со своим самоваром ехать. Сравните хотя бы цены. А вообще я думаю Оракл уже давно не конкурирует с ИБМ на МФ. Хотя когда-то Оракл был и для МФ. Помню грустно-зависливое лицо коллеги, начальство которого выбрало Оракл на их МФ, когда мы обсуждали наши дела при встрече.

может это и тупиковая ветвь эволюции - но в силу малого кол-ва людей (Oracle DBA на IBM MF) у них очень хорошие rate'ы (пока еще есть клиенты)... так что пусть друг не грустит и пользуется моментом.

NightFlier · Post by **NightFlier** » 03 Sep 2003 19:35

DP wrote:
zVlad wrote:Это кому же может придти в голову столь идиотская идея ставить Оракл на МФ? Это даже хуже чем в Тулу со своим самоваром ехать. Сравните хотя бы цены. А вообще я думаю Оракл уже давно не конкурирует с ИБМ на МФ. Хотя когда-то Оракл был и для МФ. Помню грустно-зависливое лицо коллеги, начальство которого выбрало Оракл на их МФ, когда мы обсуждали наши дела при встрече.

может это и тупиковая ветвь эволюции - но в силу малого кол-ва людей (Oracle DBA на IBM MF) у них очень хорошие rate'ы (пока еще есть клиенты)... так что пусть друг не грустит и пользуется моментом.

Не знаю отчего она тупиковая. На MVS Оракл действительно ездил еле-еле. А вот на OS/390 и z/OS уже гораздо лучше и на уровне DB2. Только вот саппорт на Мейнфрейме у них безобразный.

Относительно рейтов - я бы не сказал, как раз гораздно ниже обычного Оракла, что-то на уровне $35 в час.

zVlad · Post by **zVlad** » 03 Sep 2003 20:12

NightFlier wrote: "А вот на OS/390 и z/OS уже гораздо лучше и на уровне DB2."

Could you, please, provide any examples (or evidences) of this. I mean "на уровне DB2".

chilanzar · Post by **chilanzar** » 03 Sep 2003 23:19

я не DB2 спец (так, мимо проходила

), но немного у нас есть (одна сабсистемка) на ОС/390. Так вот, не быстро это все по сравнению с IAM-фаилами. Конечно, может структура таблиц не оптимизирована или еще что... Но неск. лет назад тут у наших некоторых манагеров была идея-фикс переписать все для DB2. так вот, об этом никто теперь не вспоминает - потому что небыстро это и ненадежно. Дла наших об'емов информации во всяком случае.

sp123 · Post by **sp123** » 04 Sep 2003 01:42

chilanzar wrote:я не DB2 спец (так, мимо проходила ), но немного у нас есть (одна сабсистемка) на ОС/390. Так вот, не быстро это все по сравнению с IAM-фаилами. Конечно, может структура таблиц не оптимизирована или еще что... Но неск. лет назад тут у наших некоторых манагеров была идея-фикс переписать все для DB2. так вот, об этом никто теперь не вспоминает - потому что небыстро это и ненадежно. Дла наших об'емов информации во всяком случае.

IAM - что за зверь ?

SVK · Post by **SVK** » 04 Sep 2003 02:48

[quote:556ccb5d9c="sp123"]IAM - что за зверь ?[/quote:556ccb5d9c]

ISAM ?

zVlad · Post by **zVlad** » 04 Sep 2003 04:01

Chilanzar, в зависимости от опыта лица занимающегося вопросами производительности в DB2, производительность может улучшаться в разы (например в 10+ раз, если подсистемка была "запущена" и никто всерьез ее анализом не занимался). Если действительно никто у Вас не занимался настройкой, то вывод о том ".. что небыстро это ....." мягко говоря несерьезен. В зависимости от того что стоит на кону я готов спорить что ваша задача на DB2 может показать производительность не хуже чем на ISAM файлах, а если кон действительно интересный, то тогда и выше чем ISAM.
А если речь действительно идет об ISAM, то как раз в вопросе надежности DB2 даст 100 очков вперед. Не верите - давайте Ваши аргументы за то что ISAM надежнее.

StressedintheUS · Post by **StressedintheUS** » 04 Sep 2003 04:38

zVlad wrote:Chilanzar, в зависимости от опыта лица занимающегося вопросами производительности в DB2, производительность может улучшаться в разы (например в 10+ раз, если подсистемка была "запущена" и никто всерьез ее анализом не занимался). Если действительно никто у Вас не занимался настройкой, то вывод о том ".. что небыстро это ....." мягко говоря несерьезен. В зависимости от того что стоит на кону я готов спорить что ваша задача на DB2 может показать производительность не хуже чем на ISAM файлах, а если кон действительно интересный, то тогда и выше чем ISAM.
А если речь действительно идет об ISAM, то как раз в вопросе надежности DB2 даст 100 очков вперед. Не верите - давайте Ваши аргументы за то что ISAM надежнее.

Нда...человек похоже идейный.

zVlad · Post by **zVlad** » 04 Sep 2003 04:52

StressedintheUS, если Оракл в zOS работает как приложение Unix System Services, то думаю Вам повезло - многое должно быть таким же как в любом другом Unix. Если же как MVS приложение, то готовьтесь попасть в совершенно иное пространство принципов работы.
А вообще, поделитесь в чем прикол ставить Оракл на МФ. Для того чтобы все dtplt было одинаково? А это вам так уж надо. Не лучше ли сориентироваться на базу, которая должным образом взаимодействует с операционной системой. Для которой в операционной системе сделано все, чтобы она работала эффективно. Чтобы наконец не иметь проблем с вендор саппортом. И много чего еще можно приятного получить от DB2.

sp123 · Post by **sp123** » 04 Sep 2003 06:13

zVlad wrote:StressedintheUS, если Оракл в zOS работает как приложение Unix System Services, то думаю Вам повезло - многое должно быть таким же как в любом другом Unix. Если же как MVS приложение, то готовьтесь попасть в совершенно иное пространство принципов работы.
А вообще, поделитесь в чем прикол ставить Оракл на МФ. Для того чтобы все dtplt было одинаково? А это вам так уж надо. Не лучше ли сориентироваться на базу, которая должным образом взаимодействует с операционной системой. Для которой в операционной системе сделано все, чтобы она работала эффективно. Чтобы наконец не иметь проблем с вендор саппортом. И много чего еще можно приятного получить от DB2.

Это интересно. А чего такого сугубо юниксового надо для Oracle, чего нет в MVS ? Oracle вроде как на Unix не так уж и завязан. Он вообще мало на что завязан - вещь в себе, так сказать. Неужто так все плохо у Oracle сделано под MVS или VM ? Чего-то верится с трудом, честно сказать... Вопрос, скорее, не к zVlad, а к тем, кто ковырял Oracle изнутри.

А вот это уже к zVlad:

DB2 под AIX - это прикол или нет ? Исходя из того, что DB2 сильно заточена под MVS, как я понял - выходит, что таки прикол. Если DB2 использует внутренние специфические мощности MVS, то переход на более слабую платформу, коей является Unix ( а в этом у меня сомнений нет ) - downgrade по определению. Так ли это ?

StressedintheUS · Post by **StressedintheUS** » 04 Sep 2003 09:21

zVlad wrote:StressedintheUS, если Оракл в zOS работает как приложение Unix System Services, то думаю Вам повезло - многое должно быть таким же как в любом другом Unix. Если же как MVS приложение, то готовьтесь попасть в совершенно иное пространство принципов работы.
А вообще, поделитесь в чем прикол ставить Оракл на МФ. Для того чтобы все dtplt было одинаково? А это вам так уж надо. Не лучше ли сориентироваться на базу, которая должным образом взаимодействует с операционной системой. Для которой в операционной системе сделано все, чтобы она работала эффективно. Чтобы наконец не иметь проблем с вендор саппортом. И много чего еще можно приятного получить от DB2.

Ладно, я не в обиду. Просто выбирать не приходится. У более чем одного клиента уже всё стоит в такой конфигурации, так что поздно пить Боржоми.
Насколько я читал, под OS/390 Оракл уже не надо запускать как подсистему, и от этого производительность базы улучшилась. Было бы всё же странно, если бы для такого рынка как Мэйнфреймы они за 8 лет не довели систему до ума.

Многие, в частности, помнят монстра под названием Оракл 6. А на 7.2.3 уже можно было нормально работать.

Жаль никто пока на мои вопросы не смог ответить. Ресурсов в сети для crash course по архитектуре OS/390 и по работе с Ораклом на ней крайне мало.

zVlad · Post by **zVlad** » 04 Sep 2003 12:37

Sp123, я попытаюсь на оба вопроса что-нибудь сказать. Да Оракл вещь в себе, потому что фирма Оракл не будучи разработчиком систем не может полагаться на те или иные системные возможности - а вдруг они изменятся. Про отношения Лэри и Билла все знают, не надо гадать, что если Оракл обопрется на что-нибудь в Windows по-серьезному - в следующей версии этого не будет. Unix дак тот вообще нечто многоликое по определению.
Каков Оракл на МФ я могу судить только по тому как мой коллега рассказывал про документацию Оракл. Короче за 250000 америки им поставили комплект доков для Unix Оракл ..... и книжицу где были приведены отличия для МФ. Это было давно, в 1995 году, может с тех пор все изменилось - не знаю. Но не думаю что ИБМ будет упираться в MVS для Оракл, как он упирается для DB2. И не только в MVS. Новая дисковая подсистема ESS "Shark" имеет примочки для DB2.

По поводу DB2 под AIX (а также HP-UX, SUN, and Windows). DB2 под MVS и DB2 UDB - два разных кода, создаваемых и развиваемых двумя разными группами. Для MVS - в Калифорнии (California DB2), для остальных систем - в Торонто (Canadian DB2). Конечно они друг друга обогащают. До недавних пор в функциональном плане Canadian DB2 была долее продвинутая, в то время как California DB2 - более надежная. Так что DB2 в AIX - это не прикол, это совершенно нормальный, истинно Unix продукт.

zVlad · Post by **zVlad** » 04 Sep 2003 12:41

StressedintheUS, насчет работы в качестве подсистемы я не понял. Подсистемы как и существуют для таких вещей как БД под MVS. Будут вопросы по OS/390 - чем смогу помогу.

SVK · Post by **SVK** » 04 Sep 2003 13:12

zVlad wrote:StressedintheUS, насчет работы в качестве подсистемы я не понял. Подсистемы как и существуют для таких вещей как БД под MVS.

Видимо, имелось в виду "без промежуточной USS"?

Иначе, действительно, понять эту фразу трудно.

DP · Post by DP » 04 Sep 2003 17:00

NightFlier wrote:Относительно рейтов - я бы не сказал, как раз гораздно ниже обычного Оракла, что-то на уровне $35 в час.

keep dreaming...

Lazy44 · Post by **Lazy44** » 04 Sep 2003 17:13

NightFlier, вы нолик не забыли по поводу рейтов на мейнфрейме дописать ?

chilanzar · Post by **chilanzar** » 04 Sep 2003 18:09

zVlad wrote:Chilanzar, в зависимости от опыта лица занимающегося вопросами производительности в DB2, производительность может улучшаться в разы (например в 10+ раз, если подсистемка была "запущена" и никто всерьез ее анализом не занимался). Если действительно никто у Вас не занимался настройкой, то вывод о том ".. что небыстро это ....." мягко говоря несерьезен. В зависимости от того что стоит на кону я готов спорить что ваша задача на DB2 может показать производительность не хуже чем на ISAM файлах, а если кон действительно интересный, то тогда и выше чем ISAM.
А если речь действительно идет об ISAM, то как раз в вопросе надежности DB2 даст 100 очков вперед. Не верите - давайте Ваши аргументы за то что ISAM надежнее.

не ISAM, а IAM(innovations access method). с точки зрения апликейшн програм - это VSAM. Структура фаила другая - нет основного кластера, даты и индекса, нельзя иметь Alternate indexes.
Я ж не претендую на знания в DB2, но если целая большая оганизация использует все же VSAM(или IAM) и даже IMS, а не DB2, то я предполагаю это делается for a reason. Когда я начинала работать тут более 6 лет назад вопрос внедрения DB2 активно обсуждался. Теперь же все заглохло. Вероятно более знающие чем я люди, пришли к выводу что оно того не стОит, поимев кое какой опыт с лимитированными аппликейшнами на DB2.

zVlad · Post by **zVlad** » 04 Sep 2003 20:41

For those, who might not know:

IMS is "IBM's premier transactional and hierarchical database management system for critical on-line operational and e-business applications and data, enabling Information Integration, Management, and Scalability."

IMS was released on market before Ed Codd invented relational data base theory. At the beginning, IMS was much faster than DB2 and any other relational data bases. A lot of applications were created on IMS, specificaly OLTP applications. DB2 was used initially for desicion support systems (DSS). For more details:

http://www-3.ibm.com/software/data/ims/

IMS ver. 8 was introduced recently.

Last year we celebrated 20th anniversary of DB2. To this event few key persons of data base were interviewed in "DB2 Magazine", you can read about this interview here:

http://www.db2mag.com/db_area/archives/ ... dder.shtml

Regarding IMS from that interview:
"...........The MVS environment was heavy on transaction and batch processing — the operational activities — with very little set aside for DSS. With the development of DB2, our target was a mix of the three types of processing, but the transaction side dominated when we came out in 1983 and 1984. At that time, DB2's cost performance was not favorable compared to what you could do with IMS/DL1 on the same hardware. Transactions with DB2 were — to be nice to the relational folks — three or four times more expensive.

IMS, which came out in 1968, had a sense of maturity. It could offer high availability for transaction processing — not 24x7, but back then, if you could stay up for a shift and a half, people were happy."

then:

".........DB2 Version 2.1 in 1988 brought a dramatic improvement in performance; we went from about three or four times more expensive than IMS down to about 30 percent more expensive, with the difference coming from how much CPU you consumed. The trade-off for customers was over how quickly they wanted to deliver a new application vs. the run rate cost.
We were all looking at the hardware price curves that showed that over time, by the end of the 1980s, continuous improvement was going to shrink the cost differential to about 5 percent."

Chilanzar, what do think, where they are now?

zVlad · Post by **zVlad** » 04 Sep 2003 21:32

Sp123 wrote: "DB2 под AIX - это прикол или нет ? Исходя из того, что DB2 сильно заточена под MVS, как я понял - выходит, что таки прикол. Если DB2 использует внутренние специфические мощности MVS, то переход на более слабую платформу, коей является Unix ( а в этом у меня сомнений нет ) - downgrade по определению. Так ли это ? "

This morning I was not able to find interesting link for you. But I've found it. It starts from words:

"...When IBM introduced a DB2 for Unix and Windows platforms, its competitors had a huge lead. IBM's Berni Schiefer sheds light on the underdog's impressive rise.
There's no question that IBM's DB2 products for Unix and Windows entered the database race far back in the pack. So, how is it that a mere decade later DB2 claims second place in the Unix space and enjoys a revenue growth rate that outpaces chief rival Oracle's?...."

You can read futher here:

http://www.db2mag.com/db_area/archives/ ... dder.shtml

By the way, guys, I spent some 20 minutes to read anything about Oracle for MVS on Oracle Web site (I use this URL: www.oracle.com from time to time). But I could find nothing. How it could be explained?

NightFlier · Post by **NightFlier** » 04 Sep 2003 21:39

Lazy44 & DP, ко мне регулярно обращаются рекрутеры, с проектами гонять Оракл под Мейнфреймом. Выше 35 в час я ещё от них не слышал, отчего на это дело и забил.

Так что то ли у вас данные 1995 года, то ли все эти ребята неправильные. Впрочем, они все исключительно индусы.

DP · Post by DP » 04 Sep 2003 21:54

NightFlier wrote:Lazy44 & DP, ко мне регулярно обращаются рекрутеры, с проектами гонять Оракл под Мейнфреймом. Выше 35 в час я ещё от них не слышал, отчего на это дело и забил.

это они с горя обращаются, ибо найти не могут :wink:

NightFlier wrote:Так что то ли у вас данные 1995 года, то ли все эти ребята неправильные. Впрочем, они все исключительно индусы.

я бы не отказался и сам найти человека с реальным опытом администрирования (хотя бы 3-4 года и не 20 лет назад) Oracle на MF за $35/hour - очень бы не отказался.... но увы :pain1:

...

chilanzar · Post by **chilanzar** » 04 Sep 2003 21:58

zVlad wrote:
Chilanzar, what do think, where they are now?

apparently, not too far ahead :mrgreen:

It's one thing to write advertisements, and another thing to really deliver....I just think if it was SO great, we'd be on it for a long time already... we are a big MF shop.

да вы не кипятитесь- мне все равно вообще то....говорю же - так, мимо проходила.

zVlad · Post by **zVlad** » 04 Sep 2003 23:14

Chilanzar, generally saying I agree with you, but those guys are from IBM, and they are not sales people? What was a reason for them "to sale"? Both products IMS and DB2 are IBM product. You are confusing me.