Идеологическая преемственность

[OtherSide]

Посматривал тут на праздниках различные академические каналы в интернете, нашел парочку интересных наблюдений

1. В истории человечества известно только 2 случая экспериментов по массовому внедрению моральной системы нерелигиозного происхождения - коммунистическая и современная западная-либеральная. По факту это два основных эксперимента по созданию полностью искуственно сформированного общества

2. Левые начала 20 века - социализм, марксизм, права рабочих, атеизм. Левые начала 21 века - педерасты, садомозахисты, феминистки и проч.

Сложилось мнение, что в западной академической среде сейчас весьма популярны левые идеи, которые рассматриваются как некий сплав маркизма, социализма и содомизма(?)

В общем по факту оказывается либералы это некие идеологические преемники коммунистов 2.0

[Lurker777]

И те и те - недалёкие судаки недооценивающие неравенство, считающие неравенство следствием институтов западного общества (част собств, рынок итд) в то время как неравенство есть неот'емлимая часть эволюционного процесса на земле. И да, мудачье опять всплывает на поверхность и мир левеет (отнять и поделить, сейчас это может быть тупо перекрой капитала поданный под соусом инэквалити и 1% вс ботом 80%)

[Lurker777]

Покуда есть на свете дураки

phpBB [video]

[NikOdim]

Посматривал тут на праздниках различные академические каналы в интернете, нашел парочку интересных наблюдений

1. В истории человечества известно только 2 случая экспериментов по массовому внедрению моральной системы нерелигиозного происхождения - коммунистическая и современная западная-либеральная. По факту это два основных эксперимента по созданию полностью искуственно сформированного общества

как Вы определяете искуственно\нет и с чего это религиозного происхождения = не искуственно? по мне так "вся власть от бога" и шиза со щёками весьма искуственна.
даже если хочется именно нерелигиозного, так есть скажем бусидо

2. Левые начала 20 века - социализм, марксизм, права рабочих, атеизм.

нафига приплели атеизм? ну т.е. в начале 20 века % атеистов среди левых видимо был больше, но частью определения левых он небыл.

Левые начала 21 века - педерасты, садомозахисты, феминистки и проч.

ну равноправие женщин к левым идеям можно отнести, но сексуальные предпочтения то тут причём? Во власти часто сидят те ещё педерасты, а при "закручивании гаек" кричят "у нас самые свободные СМИ" IMHO только мазохисты - и все они по определению правые

[Lurker777]

но сексуальные предпочтения то тут причём?

1) новые меньшинства (которые ни женщина, ни мущина, или днем ни то и не это а ночью би. речь ни столька о предпочтениях сколько об group identification, после того как ввели понятие сошиал констракт, этих груп можно наклепать сколько угодно) права которых будет блюсти левое правительство 2) возможность регулировать теснее семью и школу (права неопределившихся геев 3 лет отраду и ап) - левая тема (как и любое лишнее регулирование)

[Palych]

Строго говоря, попытки увернуться от Бога и Его воли описаны ещё в Ветхом Завете (переход к монархии, как наиболее прогрессивной форме правления на то время, свободные выборы золотого тельца как государственного идола, и проч.).
Я согласен что коммунизм и либерализм действительно схожи по своим целям, да и по методам иногда. Особенно в современной России они КМК становятся почти близнецами...

[OtherSide]

По факту и то и другое глобальный эксперимент, созданный скажем так в академической среде и это определяет уникальность, т.к. для остальных были исторические предпосылки.
Человечество же нормально функционировало и вне христианской среды, но нормы поведения и нормы морли формировали служители культа. Ислам в этом плане особенно показателен, там мистическая составляющая сведена к минимуму, зато дотошно расписаны все предписания повседневной жизни вплоть до личной гигиены.

[HappyCat]

Мне кажется мораль складывается естественным путем в результате развития общества. Философы И религиозные деятели ее просто осмысливают. Никакие ни религиозные ни философские течения не могут обществу мораль навязать.

Ниkакого "садомазохзма И педерастии" не оправдывается левыми философскими течениями. Наоборот, признается половое сношение только в возрасте когда человек считается взрослым И не причиняя физических страданий. Гомосексуализм не осуhдается, если ето личное дело с согласия сторон то как бы никому нет дела. Садомазохозм между двумя взрослыми людьми тоже считается личным делом, И уж (кстати вы не описались типа садомазохозм вместо садомия, библейского терmина для гомосексуализма) . И уж традиционный брак когда женсчина была зависима И не защищена никакими законами как раз открывал дверь для садомазохзма в любых формаx

Феминизм ето вообще-то равные права женщин. Только И всего.

[HappyCat]

И те и те - недалёкие судаки недооценивающие неравенство, считающие неравенство следствием институтов западного общества (част собств, рынок итд) в то время как неравенство есть неот'емлимая часть эволюционного процесса на земле. И да, мудачье опять всплывает на поверхность и мир левеет (отнять и поделить, сейчас это может быть тупо перекрой капитала поданный под соусом инэквалити и 1% вс ботом 80%)

Дa не потому что "мудаки". Просто расслоение общества полезно в разумных пределах. А именно когда есть возможности при некоторой удаче, упорном труде И таланте, вырваться в топ 1%. Равенства никто И не хочет. Но равные возможности хотят. Kогда же расслоение становится слишком большим, когда весь рынок захвачен немногими олигархами, которые уже достаточно сильны чтоб нагнуть И законы под себя И никомy не позvолить их потеснить, вот тут ето уже не во благо общества И возникают идеи скинуть етих олигархов вплодь до революционного пути. Ето все разне стороны одного процесса И одной И той же морали, И потому мир то левеет то правеет.

[kyk]

Как раз сейчас слушаю Пелевина "Generation P". Там мужик накушался мухоморов и размышлял о преемственности, почти как OtherSide. Возможно, это мысли самого Пелевина, так что OtherSide не должно быть зазорно

[kyk]

Равенства никто И не хочет

отучаемся говорить

[Jimmy Jones]

Глупости все это. Все идеологии, так или иначе, имеют религиозную природу или происхождение.

Капитализм - протестантизм.
Либерализм - иудео-протестантизм.
Марксизм - кхм, иудейский мистицизм лайт на фоне традиций немецкой рационализации и системности.
Большевизм - смесь православия, "северного" суннитского ислама и иудейского мессианства эпохи краха традиционной общины.
Сталинизм - Все от большевизма+староверие.
Китайский "социализм" - конфуцианство.
"Латиноамериканский особый путь", хоть с уклоном влево до Кастро, хоть с уклоном вправо до Пиночета - католицизм.
Нацизмы и фашизмы - гремучая смесь протестантизма, католицизма и языческих ритуалов.
Сионизм - таки современное саббатианство, кхм.
И т.д. и т.п.

Поэтому нет, автор конечно серьезно ошибается. И социализм, во всех версиях, и либерализм, имеют строго религиозную природу и происхождение. И между реализованными проектами социализма (большевизм-сталинизм, китайцы, латиносы) и либерализмом нет ничего общего. Да, там есть ветка от марксизма через троцкизм, т.е. опять же разновидности иудейского мистицизма, к неоконам, а значит и к неолибералам, от которых от которых в итоге отпачковались леволибералы вроде Берни, AOC и прочих. Но генезис самих нынешних леволибералов был намного сложнее и там слилось воедино множество самых различных учений да факторов. И приравнивать "вот это вот" к прямо противоположным, и жутко враждебным самим леволибералам, явлениям из СССР, Китая или прочих Куб-Венесуэл-Боливий - просто некорректно.

[deev_a_v]

Китайский "социализм" - конфуцианство.

конфуцианство- это, разве, религия?

Или у вас все, что вам непонятно, называется религией?

[Lurker777]

Строго говоря, попытки увернуться от Бога и Его воли описаны ещё в Ветхом Завете (переход к монархии, как наиболее прогрессивной форме правления на то время, свободные выборы золотого тельца как государственного идола, и проч.).
Я согласен что коммунизм и либерализм действительно схожи по своим целям, да и по методам иногда. Особенно в современной России они КМК становятся почти близнецами...

Ну нет, в ветхом завете до вола примеров всяких монархов придерживающихся слова божьего и много примеров что бывает если монарх считает что он и есть бог. И знать эти две разницы очень важно.

И также важно знать разницу между коммунизмом и либерализмом. Либерализм необходим для того чтобы правые силы не ушли в деспотию. Необходимости в коммунизме нет.

[Lurker777]

Равенства никто И не хочет

отучаемся говорить

Равенство равенству рознь - equality of opportunity vs equality of outcome. Тот факт что в Канаде при выборе на должность учитывают пол, расу, возраст и проч факторы слабо каллерующие с job perfomnce означает только что Канада стали ближе к концу.

[OtherSide]

Как раз сейчас слушаю Пелевина "Generation P". Там мужик накушался мухоморов и размышлял о преемственности, почти как OtherSide. Возможно, это мысли самого Пелевина, так что OtherSide не должно быть зазорно

Не знаю кушали ли вы мухоморы, но что то крепкое явно тяпнули, т.к. не заметили явного - я сразу написал, что это не мои мысли, а из лекций по философии. Хотя они настолько очевидные, что удивительно как сам не заметил.

[OtherSide]

Глупости все это. Все идеологии, так или иначе, имеют религиозную природу или происхождение.

Капитализм - протестантизм.
Либерализм - иудео-протестантизм.
Марксизм - кхм, иудейский мистицизм лайт на фоне традиций немецкой рационализации и системности.
Большевизм - смесь православия, "северного" суннитского ислама и иудейского мессианства эпохи краха традиционной общины.
Сталинизм - Все от большевизма+староверие.
Китайский "социализм" - конфуцианство.
"Латиноамериканский особый путь", хоть с уклоном влево до Кастро, хоть с уклоном вправо до Пиночета - католицизм.
Нацизмы и фашизмы - гремучая смесь протестантизма, католицизма и языческих ритуалов.
Сионизм - таки современное саббатианство, кхм.
И т.д. и т.п.

Во первых это сугубо ваша личная и вольная трактовка. Очень сильно притянуто.
Хотя, безусловно, никакая идеология с нуля не возкает и ощущает влияение контекста и наработок предшественников.
Второе - ключевая разница в том, что ранее источником морали были "служители культа", а сейчас сугубо кабинетные ученые.
Как простой пример, в курсе, что слово "гомофоб" изобрели исключительно и специально для изменения массового сознания для привнесения негативного контекста в неприятие гомосексуализма? Общественная мораль сейчас проектируется и спускается сугубо "сверху". Хоть обывателям она и может казаться их собственными выводами и естественным происхождением дел.

[Jimmy Jones]

Китайский "социализм" - конфуцианство.

конфуцианство- это, разве, религия?

Или у вас все, что вам непонятно, называется религией?

Религия-религия... Таки надо изучать матчасть.

[Jimmy Jones]

Во первых это сугубо ваша личная и вольная трактовка. Очень сильно притянуто.

Да нет, отнюдь не моя личная. А сложившаяся в течение лет ндцати прочтения всяких умных книжек и т.п. И ее опровергнуть у вас вряд ли выйдет.

Хотя, безусловно, никакая идеология с нуля не возкает и ощущает влияение контекста и наработок предшественников.

Таки противоречие или уже когнитивный диссонанс?

Второе - ключевая разница в том, что ранее источником морали были "служители культа", а сейчас сугубо кабинетные ученые.

А "кабинетные ученые" и прочие идеологи это по вашему кто? Именно служители культа...

Общественная мораль сейчас проектируется и спускается сугубо "сверху". Хоть обывателям она и может казаться их собственными выводами и естественным происхождением дел.

А что, раньше было как-то иначе? Или, переформулируем вопрос, неужели не понятно, что сами по себе идеологии не просто имеют религиозное происхождение, но и религиозную природу, и по сути сами являются этакими разновидностями религий, имея и догматическую, и символическую, и коммуникационную, и ритуально-обрядовую, и даже мистическую и мифологическую компоненты, включая как некое "великое непознанное", так и мешок самых разных недоказуемых "базовых предположений" и "табу", как раз и доводящие их именно до _религиозного_ статуса?

[OtherSide]

Оказал влияение - это не значит "одно и тоже". Ну и что что кодекс строителя коммунизма частично скопипащен из Евангилия?
Ключевые отличия как минимум
1) Служители культа ограничены священными текстами
2) Религиозная мораль формировалась столетиями и тысячелетиями и плотно интегрирована с культурой и историей
3) Религия предполагает наличие определенного смысла жизни и реализацию после смерти

"Кабинетные ученые" (назовем так, обощенно), хоть и используют элементы старой морали,но

1) Не ограничены никакими рамками и действуют исключительно из соображений целесообразности, исходя из потребностей "заказчика"
2) Моральные установки сконструированные ими не протестированы столетиями и несут характер глобального эксперимента
3) Мораль несет собой цель не реализацию божественного предназначения, а инструмент поддержки социального конструкта

[OtherSide]

Или, переформулируем вопрос, неужели не понятно, что сами по себе идеологии не просто имеют религиозное происхождение, но и религиозную природу, и по сути сами являются этакими разновидностями религий, имея и догматическую, и символическую, и коммуникационную, и ритуально-обрядовую, и даже мистическую и мифологическую компоненты, включая как некое "великое непознанное", так и мешок самых разных недоказуемых "базовых предположений" и "табу", как раз и доводящие их именно до _религиозного_ статуса?

Существенное различие в том, что идеологии не всегда предусматривают наличие сверхестественных сил, что автоматически выводит их за категории религии. При этом они берут на себя часть традиционно религиозных функций, что не делает их религией.

[Jimmy Jones]

Оказал влияение - это не значит "одно и тоже". Ну и что что кодекс строителя коммунизма частично скопипащен из Евангилия?

А именно ТО!

Ключевые отличия как минимум
1) Служители культа ограничены священными текстами

Кхм, никак нет. Во-первых во всех религиях принята как развитая культура толкования, так и того или иного творчества, регламентируемого теми или иными процедурами, и поэтому мнения различных религиозных авторитетов могут порой диаметрально отличаться, вплоть до отрицания друг-друга. Вы не забывайте - во всех религиях так или иначе идет постоянное творчество и развитие - появляются новые концепты, модели, трактовки и т.п. А с другой стороны - даже современные служители идеологических религиозных культов точно так же ограничены и своими "священными текстами", и различными табу и запретами по части тех или иных моментов.

2) Религиозная мораль формировалась столетиями и тысячелетиями и плотно интегрирована с культурой и историей

А что, с современными идеологиями не так? И капитализм, и либерализм, и различные варианты социализма, и даже фашизм с нацизмом, по факту точно так же формировались сотни лет и они точно так же плотно интегрированы в культуру и историю. Это и только это по факту и обеспечивает как их появление, так и жизнеспособность.

3) Религия предполагает наличие определенного смысла жизни и реализацию после смерти

А с идеологиями все точно так же. Другое дело, что в катехизисах для масс эти вещи не всегда вербализуются, но и массы-то тоже таки о чем-то догадываются. Так что не получится "взять и отменить" и это явление.

"Кабинетные ученые" (назовем так, обощенно), хоть и используют элементы старой морали,но

А исходная мораль, если кто забыл, у всех проектов, как религиозных, так и идеологических, тоже бывает разная... То есть если в формате некой "новой" идеологии вам выкатывают якобы "новую мораль", то это отнюдь не означает, что и она сама не имеет именно религиозную природу. Пускай и из другой религии, направления или секты...

1) Не ограничены никакими рамками и действуют исключительно из соображений целесообразности, исходя из потребностей "заказчика"

Еще раз - смотрим выше. Современные идеологи точно так же в т.ч. изначально жестко заперты в рамках тех или иных установок или темников. И это легко проверить экспериментально - в беседах с ними, при попытке даже приблизиться к этим границам, у них таки начинается истерика. И да, религии точно так же создавались и эволюционировали под требования тех или иных заказчиков, в тех или иных условиях. Так было и при создании храмового иудаизма, и при создании христианства, и при создании раввинатского талмудического иудаизма эпохи рассеяния, и при разделении христианства на православие и католицизм, и при создании ислама, и при его разделении на суннитов, шиитов и прочих суфиев. Так было и с арианцами, и с альбигойцами, и с реформацией и появлением протестантизма, и т.д. и т.п. И даже с самими разнообразными современными течениями - от мессианских иудеев до всяких LDS-ников все обстоит точно так же. Я таки устал продолжать.

2) Моральные установки сконструированные ими не протестированы столетиями и несут характер глобального эксперимента

Тоже смотрим выше. Многие современные идеологии своими корнями точно так же уходят в глубь веков. И да, опять же нельзя забывать, что с религиями было и будет тоже самое - и установки их именно конструировались, и сами они так или иначе становились именно экспериментами, причем как раз "глобальных" масштабов, по меркам того времени. Причем экспериментами как удачными, так и не очень...

3) Мораль несет собой цель не реализацию божественного предназначения, а инструмент поддержки социального конструкта

Ох уж эти конструкты и конструкторы... Сами по себе современные идеологии точно так же в конечном итоге несут в себе идеи именно реализации некоего божественного предназначения, замешанные на изрядных долях мессианства, а то и на натуральном _религиозном_ фанатизме. И да, это может как вербализовываться, так и не вербализовываться прямо, в версиях для широких масс. Но это не меняет ни природы самого явления, ни даже поведения самих идеологов и адептов. Что касается религий - они точно так же изначально использовались для поддержания социальной, да и не только социальной, стабильности общества. То есть и здесь таки мимо.

Короче, я вас понял. Вы способны рассуждать лишь на уровне упрощений и абстракций очень высокого уровня. Причем опять же - лишь в формате заученных откуда-то догм. И поэтому при первом же приближении к куда более сложной и комплексной реальности нашего мира сами границы между выделяемыми вами явлениями, в рамках вашей же "методологии", просто размываются, оставляя на выходе лишь натуральную вязкую "кашу". А сами ваши тезисы так и вовсе становятся ничтожными, раскалываясь в мелкую пыль от содержащихся в них внутренних противоречий. Бывает. Но я не могу позволить себе тратить на подобные "милости" столько времени. Поэтому всего вам наилучшего и искренне желаю вам успехов.

Хорошего дня!

[OtherSide]

Если рассматривать основную функцию религии как социальную и моральную, то да, можно согласиться, что это одно и тоже. Собственно это и было отражено в изначальном посыле - идеологии взяли на себя социальную и моральную функцию религии.
Но у религий куча других функций (например, познавательную и культурную) , которые вы отбрасываете.

А по поводу того, что корни идеологий уходят вглубь веков, то это легко опровергается практикой. Да взять ту же самую сексуальную революцию и отношение к секс. отклонениям. Все поменялось за одно одно поколение, а в рамках одной жизни могло меняться и не раз.
Нет никакого противоречия в том, что современные конструкторы морали опирались на предыдущий опыт и в том, что новая мораль имеет совершенно новый смысл. Это называют Диалектика.

[Jimmy Jones]

Если рассматривать основную функцию религии как социальную и моральную, то да, можно согласиться, что это одно и тоже. Собственно это и было отражено в изначальном посыле - идеологии взяли на себя социальную и моральную функцию религии.
Но у религий куча других функций, которые вы отбрасываете.

Это не я "отбрасываю", это вы, по причинам то ли вашего грубого редукционизма, то ли еще чего, просто не хотите видеть, что и современные идеологии точно так же выполняют все эти религиозные функции.

И еще одно - у вас в первом сообщении есть тезис приравнивающий как левых начала XX века, так и "левых" современных из XXI века. Но вы опять же, почему-то?, не хотите видеть, что что они имеют разную природу и происхождение! Левые начала XX века это левые консерваторы, из пучин индустриализма и модерна, а то и домодерновой эпохи в случае СССР и прочих Китаев, с традиционалистских позиций отрицавшие сложившееся тогда положение дел. А современные "левые", это именно леволиберальная публика, т.е. продукт эпохи глобализации, ТНК и глобального банкинга, т.е. продукт уже постмодерновой эпохи! И ничего общего между ними нет совсем! Они прямо жестко враждебны друг другу! А попытки их приравнивать - это грубейшая ошибка и расписывание в отсутствии какой бы то ни было квалификации по обсуждаемым вопросам. И любую дискуссию вот на этом пункте можно тут же и заканчивать. Что я и сделаю после этого поста.

А по поводу того, что корни идеологий уходят вглубь веков, то это легко опровергается практикой. Да взять ту же самую сексуальную революцию и отношение к секс. отклонениям. Все поменялось за одно одно поколение, а в рамках одной жизни могло менятся и не раз.

Да вы опять же занимаетесь прямым переписыванием истории и всех гуманитарных дисциплин. С содомитами и в античности, и в эпоху Возрождения, и после, всегда был "полный порядок". И эти явления всегда существовали, особенно в элитах. И да, вплоть до мистицизма. И если теперь, ну лет 70 как, часть элит, по тем или иным причинам, решила сделать вот "это" священным пунктом массовой идеологии и культуры, то это еще не означает, что само явление взялось из ниоткуда, как и то что итоговый продукт, т.е. идеология и культура для масс, не имеет в конечном итоге именно жестко религиозного формата, с беспощадными карами за любые сомнения в ней...

Нет никакого противоречия в том, что современные конструкторы морали опирались на предыдущий опыт и в том, что новая мораль имеет совершенно новый смысл. Это называют Диалектика.

Пфф... Начнем с того, что Маркс и Энгель, да даже Гегель, для меня не авторитеты. И их учения ограничено пригодны лишь для описания западноевропейских реалий XIX века. Просто сами уж подумайте на досуге - как именно, в рамках одной культурной и цивилизационной матрицы, и одной и той же, даже эволюционирующей, методологии, можно из религиозного учения создать учение якобы "не религиозное", да еще в одну и ту же социокультурную нишу? Потому что это невозможно технически... Ну если что...

Короче все. На этом мы с вами закончили. Более ликбезами я заниматься не собираюсь. В игнор. Уехал от вас нафиг.

[OtherSide]

Для вас, похоже, не только Гегель не авторитет, но еще и Аристотель. Отношение к Логике весьма наплевательское, мысль скачет как заяц по пашне.

1. Левые начала века ну уж точно не были консерваторами в контексте тех лет (религия - опиум для народа весьма смелое заявление для тех лет). Но понятно что через 100 лет многие их идеи выглядят уже консервативно.
2. Никто не утверждал, что содомитов придумали 20 лет назад, я просто продемонстировал тезис, что можно кардинально поменять отношение к любому явлению в обществе
3. Между левыми начала 20 и начала 21 века ничего общего только на первый взгляд - что общее я уже продемонстирировал - и то и другое продукт академической среды, кроме того, по моим наблюдениям в современной академической среде вообще идет синтез этих 2х течений.