Китайцы строят ТОКАМАК

[Privet]

https://hightech.fm/2019/03/11/china-sun

Правда в статье ТОКАМАК обозвали каким-то "токомаком", неважно. Китайцы, оказывается, участвуют в гонке за термоядом.

Я совсем не специалист в данной теме, но у меня сложилось впечатление, что ТОКАМАК это не самое перспективное направление, т.к. возникли большие сложности по удержанию плазмы, которая, как я когда-то читал, имеет "большое число степеней свободы", чтобы это не значило. Да, я знаю, что ITER это тоже ТОКАМАК. Однако, например, в Германии построили для этого крупнейший стелларатор.
Много пишут про HyperV, которые сжимают мишень лазерами со всех сторон. Пишут, что перспективно, но я плохо представляю как на основе этого можно сделать рабочую электростанцию, но народ работает.
Есть ещё на основе "открытых магнитных ловушек", как в моём родном Новосибирском академгородке: https://tnenergy.livejournal.com/46396.html

Интересная подборка по разным проектам есть на хабре: https://habr.com/ru/post/409813/

Кто-нибудь, может прокомментировать шансы китайцев в этой гонке и, вообще, что от неё можно ожидать. Как я понимаю, на нашем веку нам термояд не светит. Ошибаюсь?

[GoodBuyAmerica]

Я не эксперт, но мой хороший друг работает на ТОКАМАКе в Сан Диего ( General Atomics). Он утверждает, что до коммерческой электростанции еще лет 50. Примерно такой же прогноз был 50 лет назад. Вся их деятельность финансируется государством. Работают они там не сильно напрягаясь. Я встречал нескольких его коллег и одного из его начальников. Все выглядят загоревшими, отдохнувшими, и озабоченными важными делами: дачами, лодками, поездками в экзотические места. Так что может китайцы и больших успехов достигнут.
А еще есть такая компания TAE technologies, которая грозится построить реактор не на дейтерии и тритии, а на боре и водороде, то есть плазму им нужно разогреть еще в 10 раз выше.

[GoodBuyAmerica]

Небольшой апдэйт. Встретил тут еще одного сотрудника работающего на местном ТОКАМАКе. Товарищ повыше рангом, типа независимый исследователь. Он вроде более серьезно относится к разработке конкурентно-способного реактора чем ребята, с которыми я общался раньше. Но большого оптимизма он не выказал. Он сказал, что, по его мнению, фьюжн реакторы никогда не будут конкурентоспособны коммерческим фижн реакторам. Он работает в этой области 25 лет. Я спросил его про китайцев, и он сказал,что у них денег на исследования не считают, самые тупые из его аспирантов по возвращению в Китай имеют миллионные бюджеты, но никаких принципиально новых идей от них ждать не приходится. Идею делать термояд на 11В и 1Н он тоже не одобрил: слишком малый cross section. В общем, все плохо.

[Noskov Sergey]

GoodBuyAmerica

По моим последним поездкам в Китай сложилось ощущение, что в дополнение к возврату своих студентов китацйы довольно активно переманиют народ из ЕС, РФ и развитой азии (вроде Сингапура). Знакомый проф-немец перехеал в Шанхай из JHU, несколько граждан махнули Сингапур на Shenzhen, а в недавней поездке в Tsinghua/Peking Uni я в равной мере болтал на русском и английском. Мой бывший аспирант вернулся PI-ем в Jilin Uni/CAS start-up package вполне на уровне северной Америки. Там в академии рулят прагматики + денег как-то неприлично много. Так что может всем миром и родят чего (от термояда я далек).

[kyk]

самые тупые из его аспирантов по возвращению в Китай имеют миллионные бюджеты

Такое высказывание создаёт ошибочное впечатление, что возвращающиеся китайцы (почти) все "тупые", а мы, мол, "умные" и закидаем их шапками.

[Flash-04]

Токамак вроде тупиковое направление. Пару лет назад были статьи что разработали принципиально новый подход и термояд вотвот будет.

[GoodBuyAmerica]

GoodBuyAmerica

По моим последним поездкам в Китай сложилось ощущение, что в дополнение к возврату своих студентов китацйы довольно активно переманиют народ из ЕС, РФ и развитой азии (вроде Сингапура). Знакомый проф-немец перехеал в Шанхай из JHU, несколько граждан махнули Сингапур на Shenzhen, а в недавней поездке в Tsinghua/Peking Uni я в равной мере болтал на русском и английском. Мой бывший аспирант вернулся PI-ем в Jilin Uni/CAS start-up package вполне на уровне северной Америки. Там в академии рулят прагматики + денег как-то неприлично много. Так что может всем миром и родят чего (от термояда я далек).

Я согласен с Вашим мнением, хотя тоже далек от термояда. Финансирование должно помочь, особенно в купе с прагматичным подходом. Переманивание ученых - тоже грамотный шаг. Даже если толковые люди будут там парт-тайм, это может поднять стандарты и уровень исследований. С другой стороны, технические проблемы, по всей видимости, действительно очень серьезные. Температуры очень высокие, любое покрытие внутри торроида дает пыль, которая может захватываться плазмой. Дейтерий и тритий будут лезть во все щели, да и без щелей будут поглощаться практически любым покрытием. Люди, с которыми я разговаривал, звучали очень пессиместично, хотя занимаются термоядом 20-25 лет. Так сложно будет и китайцам тоже. Может "настоящих буйных" мало?

[GoodBuyAmerica]

самые тупые из его аспирантов по возвращению в Китай имеют миллионные бюджеты

Такое высказывание создаёт ошибочное впечатление, что возвращающиеся китайцы (почти) все "тупые", а мы, мол, "умные" и закидаем их шапками.

Я извиняюсь если мой пересказ диалога с ПиАем, работающим на ТОКАМАКе создало у Вас ошибочное впечатление о тупости всех возвращающихся китайцев и умности неопределенных "нас". Это совершенно не было целью моего поста. Основной акцент должен был быть сделан на факте, что Китай не скупится на финансы на термояд (по всей видимости в отличии от США), и что даже самым тупым хватает. Так, по крайней мере, я понял высказывание моего знакомого.

[Oleg Co]

Я спросил его про китайцев, и он сказал,что у них денег на исследования не считают, самые тупые из его аспирантов по возвращению в Китай имеют миллионные бюджеты, но никаких принципиально новых идей от них ждать не приходится.

Из того, что я слышал, китайцы не раздают деньги тупым. Нужно быть первым/главным автором 1-2 публикаций уровня nature/science. Но им дают щедро. + Очень жесткая конкуренция.

[liamkin]

Ну и плазму им в руки!

[hsolo]

Как я понимаю, на нашем веку нам термояд не светит. Ошибаюсь?

Скорее всего да, не светит.

В 70х годах был период когда думали что "вот вот через пару лет" будет сделан синтез. Тогда просто пытались нагреть газ электрическим разрядом. Потом постепенно стало понятно что всё сложно и победа отложилась на 20 лет в будущее и так там и остаётся.

Cold fusion не в счёт. Это просто шарлатанство.

[Вячеслав Викторович]

phpBB [video]

[Chessplayer]

Вот неплохой обзор реального состояния дел в индустрии: https://www.aps.org/units/fps/newslette ... voodoo.cfm написаный человеком существенно более глубоко разбирающимся в этой области, чем например вот этот журналист: https://spectrum.ieee.org/energy/nuclea ... -a-reality

Лучше токамака ничего не придумали, но и он работать не будет. Нет таких материалов, из которых можно было бы сделать вакуумную камеру, чтобы они выдерживали температуру плазмы в 1млн градусов находящейся на расстоянии 5см. И это не говоря уже о том, что плазменные неустойчивости могут приводить к образованию энергетичных ионных пучков, которые в этой стенке просто дырку просверлят.

Понравилась вот эта цитата: "If you really want fusion-based electricity, go to the nearest Home Depot and purchase solar panels with an inverter for $500. Set up this system on your roof or yard and you will operate a fusion-based power plant. That’s as close as anyone will ever come."

[alex_127]

Вот неплохой обзор реального состояния дел в индустрии: https://www.aps.org/units/fps/newslette ... voodoo.cfm написаный человеком существенно более глубоко разбирающимся в этой области, чем например вот этот журналист: https://spectrum.ieee.org/energy/nuclea ... -a-reality

Лучше токамака ничего не придумали, но и он работать не будет. Нет таких материалов, из которых можно было бы сделать вакуумную камеру, чтобы они выдерживали температуру пазмы в 1млн градусов находящейся на расстоянии 5см. И это не говоря уже о том, что плазменные неустойчивости могут приводить к образованию энергетичных ионных пучков, которые в этой стенке просто дырку просверлят.

Понравилась вот эта цитата: "If you really want fusion-based electricity, go to the nearest Home Depot and purchase solar panels with an inverter for $500. Set up this system on your roof or yard and you will operate a fusion-based power plant. That’s as close as anyone will ever come."

Это статья-разоблачение мелких компаний которые вряд ли чего добьются. Про слонов там упомянуто только мимоходом, а они есть https://www.iter.org/newsline/-/3338

[Flash-04]

Интересно конечно, что "Fusion reactor" стал своего рода holy grail

[alex_127]

Интересно конечно, что "Fusion reactor" стал своего рода holy grail

а он и есть - полный отказ от fossil fuel, дешевая энергия, без долгоживущих отходов... Но не выходит пока каменный цветок (я сам немного прикладывался к теме 25 лет назад)...
Почитайте:
https://www.iter.org/sci/Fusion

[Chessplayer]

Это статья-разоблачение мелких компаний которые вряд ли чего добьются. Про слонов там упомянуто только мимоходом, а они есть https://www.iter.org/newsline/-/3338

Я в этой и смежной области примерно 10 лет работал, поэтому про слонов тоже всё довольно хорошо знаю - см. выше мой комментарий про токамак.

[Flash-04]

Интересно конечно, что "Fusion reactor" стал своего рода holy grail

а он и есть - полный отказ от fossil fuel, дешевая энергия, без долгоживущих отходов... Но не выходит пока каменный цветок (я сам немного прикладывался к теме 25 лет назад)...
Почитайте:
https://www.iter.org/sci/Fusion

Потому и назвал Святым Граалем все хотят, никому не даётся.

[kyk]

https://www.iter.org/sci/Fusion

а почему фашистов нет?

[Flash-04]

https://www.iter.org/sci/Fusion

а почему фашистов нет?

откуда им там быть? Эйнштейн сбежал, а больше никто не шарил в ядерной физике у них

[mavr]

Вот так вот.
https://e-catworld.com/2020/02/23/austr ... on-fusion/

Эксперименты ещё только собираются сделать лет через 10, если срастётся, но патенты и стартап уже готовы прямо сейчас.